UM MBT NACIONAL

[gabriel219]

Cara, primeiro você diz que não podemos projetar um MBT nacional e nem comprar novo, muito caro, logo depois dá a "solução" é entrar em parceria - leia-se PAGAR o desenvolvimento, pois não temos nenhum know-how pra oferecer - com o Ariete MKII, que seria o mesmo que os dois? Não há qualquer coerência nisso.

Aliás nem foi essa a minha ideia e sim adquirir 2A4, moderniza-los e irmos partir pro desenvolvimento de uma família SL nacional com protótipo lá pra 2040. Tempo o suficiente para acompanharmos sobre as mudanças nessa área, desenvolvermos o conceito e a tecnologia, de acordo com NOSSAS necessidades.

Ir pagar desenvolvimento de CC dos outros é burrice e desserviço.

Não, não acredito que você comparou essa """"parceria""""" do Ariete MKII com o Guarani. Sinceramente...

Mesmo assim, esse Ariete só em meados de 2025 e olhe lá, nem prioridade dos Italianos é. Até lá, nem 1A5 vamos ter e nem me venha com esse papo de "ah, mas é o suporte logístico até 2027?". Quero ver aquele pedaço de papel manter todos operando quando já hoje temos problemas.

[FCarvalho]

Gabriel, apenas dei um exemplo, não afirmei nada de impositivo. E como disse, no curto prazo não temos grana para pagar CC novos(compra de oportunidade ou não), e menos ainda bancar um projeto nacional. Foi o que coloquei.

Isso é diferente de cooperar no desenvolvimento de um CC, onde duas ou mais partes dividem os custos de investimento. E não disse que teria de ser com os italianos. Os alemães já estão mais adiantados nisso por sinal.

Por fim, a nossa realidade nos indica que os Leo II possivelmente irão quebrar o nosso galho na próxima década e adiante. Isso claro se outros desses milagres nacionais não ocorrem até lá, trazendo com eles mais uma dessas panacéia nacional-desenvolvimentista.

abs.

[gabriel219]

Só o preço de desenvolvimento disso ai deve ser o suficiente pra renovar toda nossa Força blindada (Leopard Revo, Marder CCV com UT-30, M113 com flutuantes, mais M109 com cano maior...).

Não é barato desenvolver um CC, ainda mais PAGAR o desenvolvimento de um CC que, em sua maioria, atenderá as necessidades dos Italianos, não a nossa.

Isso não é solução, isso é um desastre. Como vamos dividir os custos se não teremos conhecimento para oferecer? É ilusório.

[FCarvalho]

Solução é. Se ela cabe no nosso orçamento e requisitos para um novo CC, já é bem outra coisa. Ademais, lembres que a ideia original ainda é desenvolver uma família VBTP-SL e após o CC em separado. Que também por sí só teria uma família própria. Tudo isso a um custo que o orçamento do EB não suporta. E pior, sem a mínima previsão de conseguir fazê-lo. Na verdade, em 10 anos mais ou menos tudo que temos aí em matéria de bdlos SL vai virar história, e soluções tem de ser demandadas desde agora.

O problema como sempre é que agora não temos nenhuma perspectiva de conseguir recursos para nada além de manter o que já está aí. Até por isso o EB decidiu modernizar o resto da frota de M113 e ainda recebeu outros modelos especializados com os quais nunca contou, apesar de ser um bldo bem antigo.

É muita coisa para um exército como o nosso para manter em termos de projetos e programas. Na verdade estamos nos afundando cada vez mais nesta área da cavalaria SL, pois quanto mais o tempo passa, menores e mais caras ficam as nossas opções.

abs

[gabriel219]

Ta bom, se acha que a solução é pagar desenvolvimento de CC pros outros, então tudo bem.

Aliás a ideia não é tirar um CC de um VBTP, é fazer uma família de viaturas SL. Absolutamente ninguém ao menos cogitou isso, pois já sabem qual é o desastre de fazer VBC a partir de VBTP, apenas um MGS sob lagartas e nada mais.

[FCarvalho]

Eu não disse que a solução é pagar desenvolvimento para os outros Gabriel, longe disso. Eu apenas coloquei isso como uma opção. Se serve ou não, é o EB que tem que dizer. Apenas apontei um alternativa.

O projeto do CC nacional independe da família da VBTP-SL. São dois projetos separados. Ao menos até agora. E ambos irão gerar uma família.

Até ordem contrário.

abs.

[gabriel219]

Eu questionei se era a solução e depois falou: "Solução é".

Só há uma incoerência enorme quando diz que não temos dinheiro para adquirir meios de segunda mão e muito menos novos, mas temos para entrar em um projeto que está parado e nem é prioridade deles.

Muitos italianos até estão crendo que será apenas um upgrade no Ariete e não um CC novo, o que é bem mais lógico.

Dinheiro há sim mas o EB ainda acha que vai ter 1A5 pela próxima década inteira quando há tudo apontando o contrário.

A solução é MBT usado até desenvolver outra coisa, fora isso não tem saída benéfica: é novo de fábrica ou nada.

Se for confirmada a vinda dos T-72 para o Uruguai, é mais do que lógico o EB ir correndo atrás dos 2A4, recondiciona-los, atualiza-los (motor novo, sistema de tiro, APU, sistemas embarcados e, talvez, o L/55), depois moderniza-los aqui mesmo com o tempo, com a KMW (ficaria responsável pela blindagem ADS e também faria a pequena atualização ainda em solo Alemão antes de virem), MTU (um motor com maior potência, já que esse 2o pacote de modernização deverá eleva-lo à 61-62 tons com peso de combate) e a Ruag (blindagem balística, anti-minas, IED, shaped-charge e munições).

Basicamente isso com AMAP ADS, L/55 e motor novo (alguma versão do MTU MT 883 Ka-501 com algo perto de 1800 hp).


Salvo engano maior, os atuais caminhões do EB já são capazes de transporta-lo. Não sei qual versão é dos Constellation do EB, mas há versões que podem transportar até 63 tons (deve ser o suficiente para Leopard 2A4 atualizado + cavalo mecânico).

Depois pensamos em outro para a 2a modernização dos 2A4.

Se caso não houver 2A4 o suficiente, que ao menos comprem LAHAT para os tubos do 1A5 para poderem contrapor esses T-72 que, repito, se vierem com Kontakt, tenho sérias dúvidas que a DM-33 consiga penetrar sua blindagem. Qualquer distância menor que isso é melhor nem tira-los dos quartéis.

[FCarvalho]

Acho eu, afinal, que essa será a solução de consenso que nos cabe. Até porque, eu duvido que CC novos apareçam por aqui tão cedo.

E como disse no outro tópico, é uma vergonha isso de usar o Uruguai como desculpa para podermos fazer andar as coisas por aqui. Chegamos a um nível tão baixo na defesa que realmente não dá para esperar nada de bom.

abs.

[Paisano]

[FCarvalho]

Falando nisso, em rápido resumo do resumo da capacidade da BID de amparar um projeto assim por aqui.

Armamento - não
munição - não
Motor - sim
Transmissão/Suspensão/trem de rodagem - parcial
comunicações - sim
blindagem - não
eletrônica - sim
elétrica - sim
optrônicos - sim

Dos itens acima listados como presentes na BID e industria nacional, quase nada diz respeito a empresas EED pautadas na definição atual. E o que há são subsidiárias de multinacionais que podem, ou não, querer se arriscar fazer parte de algo assim.
O melhor exemplo é o projeto Guarani, cuja dificuldade de arrumar interessados em fazer parte tanto do processo industrial como de de fornecedores encontrou - e ainda encontra - limitações muito sérias. E consequentemente custos nada razoáveis. E que só aumentam dado a exiguidade do número de undes produzidas por ano e entregues ao EB, até agora único usuário daquele bldo.
Dá para ver que um CC, e até mesmo uma VBTP-SL por aqui só nos sonhos mais doidos do alto comando do EB.
E infelizmente, nada nos diz que isso irá mudar no curto e médio prazo.

abs

[gabriel219]

Blindagem sim.

Há desenvolvimentos bastante maduros de blindagens em universidades e institutos de tecnologia militar (ITA e IME).

[FCarvalho]

Qual o nível de aplicabilidade em um MBT? Quanto tempo até estar pronto para teste e utilização? Que tipos?
Fiquei curioso agora.

abs.

[gabriel219]

Existem compostos bem avançados de cerâmica no IME, nanotecnologia em uma universidade federal que não recordo o nome (inclusive produz nanotubos de carbono) e no ITA. Liga Al-TiB2 é usada em nossa indústria e usam também Carbeto de Nióbio, utilizado para conseguir Aço Nanométrico.

É basicamente a composição de uma das melhores blindagens existentes, a AMAP-B.

Munição e armamento (canhão) eu prefiro esperar até 2040 pelos canhões eletroquímicos ou eletromagnéticos.

Basta justar tudo isso.

[FCarvalho]

Essa parada de canhão eletroquímico ou eletromagnético me soa meio a Stars Wars.
Falam por aí até em casa canhão de plasma, mas duvido que qualquer tipo de coisa como essas vão ficar para bem depois de 2050.
Até lá o Dart Vander já deve ter ressuscitado umas quinze vezes no cinema...

Abs

[gabriel219]

Na verdade não, canhões eletroquímicos já estão em testes no EUA, Alemanhã e Coréia do Sul.

O primeiro e o último devem substituir os canhões de seus Abrams e Black Panther por canhões ETC (eletrotérmicos-químicos). Atualmente são testados com munições 120 mm, mas com o advento das 130 mm do novo canhão L51 da Rheinmetal - que também tem projeto de um canhão ETC - provavelmente usem 130 mm:

fonte:https://www.nextbigfuture.com/2017/03/p ... h.html/amp

Aqui são as diferenças entre canhões químicos (convencionais), eletromagninéticos e eletrotérmico-químicos:


A Rheinmetal optou pelo canhão 130 mm convencional antes de um ETC justamente pela tecnologia ainda não estar madura o suficiente, servindo como um tampão, mas na década de 30 já devem possuir, assim como EM em 2050.

Hoje em dia a munição mais rápida atinge Mach 5,88 (3BM70). Com o advento dos canhões ETC ou EM passamos a falar em Mach 8-15.

O uso de plasma como projétil já existe, mas como contramedida, no AMAP ADS, que é o sistema mais avançado atualmente.