tanques e blindados

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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gabriel219
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Re: tanques e blindados

#3406 Mensagem por gabriel219 » Ter Mai 01, 2018 11:19 am

Há complicações técnicas em misturar Hard e Soft no mesmo módulo, até porque um é lançado há vários metros de distância e o outro apenas a poucos metros.

Não seria o mais inteligente, o ideal é sempre um sistema independente e que seja fixo.

Lembre-se, estou falando contra munição KE, não contra mísseis.

Digamos que a distância de detecção de um Afghanit seja de 35 metros, um 120 mm DM63, viajando há 1,750 m/s, acertará o alvo (Armata) em 0,02 segundos logo após que for detectado. Se esse softkill tiver alguma munição hardkill, não fará a menor diferença, simplesmente não terá com girar, apontar para a ameaça KE e disparar.

Por issos os sistemas que interceptam munições KE são fixos e espalhados para cobrir diversos ângulos do carro de combate de forma independente.

Não, o Afghanit não possui sistemas ópticos de detecção, ele possui só um LWS, coisa que até uma UT-30 possui.

É bem diferente dos sistemas ópticos que o conjunto do AMAP ADS (que engloba ROSY e MUSS) utiliza.

Aliás, algo interessante:
Imagem
É um documento em que mostra a quantidade de blindados pertencentes a Bundeswerh.

Levando em conta de que há 328 operacionais e 104 na reserva, sobram 282 Leopard 2 sobrando em estoques Alemães dando sopa. Junto com os Suíços (ainda podendo haver ex-Finlandeses e ex-Espanhóis), dá pra equipar todos os RCC's, RCB's, escolas (CIBlind, AMAN e EsSA) e ainda dá pra criar um RCB em Roraima.




Editado pela última vez por gabriel219 em Ter Mai 01, 2018 12:16 pm, em um total de 1 vez.
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Re: tanques e blindados

#3407 Mensagem por Bolovo » Ter Mai 01, 2018 12:14 pm

Como que não tem sistemas ópticos? São claramente visíveis:

http://in24.org/wp-content/uploads/2015/05/UyLHg2uwLCc.jpghttp://in24.org/wp-content/uploads/2015/05/LVIEZnkfwOw.jpg




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Re: tanques e blindados

#3408 Mensagem por gabriel219 » Ter Mai 01, 2018 12:18 pm

Bolovo escreveu: Ter Mai 01, 2018 12:14 pm Como que não tem sistemas ópticos? São claramente visíveis:

http://in24.org/wp-content/uploads/2015/05/UyLHg2uwLCc.jpghttp://in24.org/wp-content/uploads/2015/05/LVIEZnkfwOw.jpg
Bolovo, são LWS.

LWS detectam emissão laser, que podem ser de telemetro ou sistemas de guiagem, não são sistemas eletro-ópticos de detecção de ameaças para o ADS.

Só pela geometria e pela quantidade dá pra notar a diferença entre um e outro.




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Re: tanques e blindados

#3409 Mensagem por Bolovo » Ter Mai 01, 2018 12:30 pm

gabriel219 escreveu: Ter Mai 01, 2018 12:18 pm
Bolovo escreveu: Ter Mai 01, 2018 12:14 pm Como que não tem sistemas ópticos? São claramente visíveis:

http://in24.org/wp-content/uploads/2015/05/UyLHg2uwLCc.jpghttp://in24.org/wp-content/uploads/2015/05/LVIEZnkfwOw.jpg
Bolovo, são LWS.

LWS detectam emissão laser, que podem ser de telemetro ou sistemas de guiagem, não são sistemas eletro-ópticos de detecção de ameaças para o ADS.

Só pela geometria e pela quantidade dá pra notar a diferença entre um e outro.
Hmm, verdade. Parece ser LWS mesmo. Aparentemente irão confiar somente nesses radares milimétricos.

Alias, encontrei num site (fonte) falando que o Afganit hoje intercepta até 1700 m/s, mas em atualizações futuras será elevado para até 3000 m/s.




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Re: tanques e blindados

#3410 Mensagem por gabriel219 » Ter Mai 01, 2018 12:45 pm

Bolovo escreveu: Ter Mai 01, 2018 12:30 pm Hmm, verdade. Parece ser LWS mesmo. Aparentemente irão confiar somente nesses radares milimétricos.

Alias, encontrei num site (fonte) falando que o Afganit hoje intercepta até 1700 m/s, mas em atualizações futuras será elevado para até 3000 m/s.
Como também estão desenvolvendo sistemas eletro-ópticos para complementar o radar.

A impressão é que o Armata foi feito as pressas e muitas coisas foram deixadas pra depois.

Pra se ter ideia da capacidade do AMAP ADS, ele tem um tempo de resposta (travamento e interceptação) de 0.56 milissegundos, já os seus concorrentes:

Trophy: 300-350 milissegundos.
ARENA 3: 300 milissegundos.
KAPS: 300 milissegundos.
Scudo: 250 milissegundos.
Quick-Kill: 400 milissegundos.
Zaslon: 6 milissegundos (muito bom).

Repetindo, são 0.56 milissegundos de reação!!!

Ele é o principal fator de colocar o Leopard 2A4 no patamar que eu havia dito e que valha muito a pena nós comprarmos alguns e moderniza-los com o kit AMAP.

Pelos documentos Alemães, temos: 282 estocados + 157 Suíços estocados = 439 viaturas.

Dá pra equipar 4 RCC's (216) + 5 RCB's (160) + 50 (CIBlind, EsSA e AMAN), dando ao todo 426.

Ainda correndo por fora 104 na reserva Alemã, 77 na reserva Suíça, 100 ex-Finlândia e 54 Espanhóis, que foram oferecidos ao Peru.

Fora esses Marders, que seriam uma delícia com AMAP e UT-30 substituindo os M113, deixando esse último em uso limitado (um Pel Fz Blind em cada Btl Inf Blind somente para transpor rios, viaturas porta-morteiro e missile carrier com Spike NLOS).




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Re: tanques e blindados

#3411 Mensagem por Crisaman » Ter Mai 01, 2018 11:27 pm

gabriel219 escreveu: Ter Mai 01, 2018 11:19 am Há complicações técnicas em misturar Hard e Soft no mesmo módulo, até porque um é lançado há vários metros de distância e o outro apenas a poucos metros.

Não seria o mais inteligente, o ideal é sempre um sistema independente e que seja fixo.

Lembre-se, estou falando contra munição KE, não contra mísseis.

Digamos que a distância de detecção de um Afghanit seja de 35 metros, um 120 mm DM63, viajando há 1,750 m/s, acertará o alvo (Armata) em 0,02 segundos logo após que for detectado. Se esse softkill tiver alguma munição hardkill, não fará a menor diferença, simplesmente não terá com girar, apontar para a ameaça KE e disparar.

Por issos os sistemas que interceptam munições KE são fixos e espalhados para cobrir diversos ângulos do carro de combate de forma independente.

Não, o Afghanit não possui sistemas ópticos de detecção, ele possui só um LWS, coisa que até uma UT-30 possui.

É bem diferente dos sistemas ópticos que o conjunto do AMAP ADS (que engloba ROSY e MUSS) utiliza.

Aliás, algo interessante:
Imagem
É um documento em que mostra a quantidade de blindados pertencentes a Bundeswerh.

Levando em conta de que há 328 operacionais e 104 na reserva, sobram 282 Leopard 2 sobrando em estoques Alemães dando sopa. Junto com os Suíços (ainda podendo haver ex-Finlandeses e ex-Espanhóis), dá pra equipar todos os RCC's, RCB's, escolas (CIBlind, AMAN e EsSA) e ainda dá pra criar um RCB em Roraima.
Não sei da onde você tirou esse "Documento" mas os números estão quase todos errados.

Leopard 2 eles tem menos de 250 operacionais. O resto foi entregue para a Krauss Maffei para serem vendidos para o exterior. Agora com a volta da ameaça russa eles vão pegar vários de volta para chegar a 328 operacionais mas só lá para 2021/2022. Talvez ele tenham que fabricar alguns novos porque nem a Krauss Maffei tem número suficiente para chegar a 328.

Outra coisa quando um exército mostra um número X de veículos na reserva entenda como depenados/canibalizados para manter o resto da frota.




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Re: tanques e blindados

#3412 Mensagem por gabriel219 » Qua Mai 02, 2018 12:09 am

Documento orçamentário do verão de 2015. A cada ano sai um, só não consegui achar a prestação de contas desse ano.

Esses números são a quantidade de veículos na ativa, reserva e em estoques.

Mas perai, não precisam canibalizar nada, peças do Leopard 2 ainda são produzidas, tanto que eles estão produzindo novas unidades para países do Oriente Médio.

A diferença entre um 2A4 e 2A7 é praticamente insigniticante quanto ao processo industrial, somente há um novo posicionamento do sistema de tiro do atirador, fora isso a torre é praticamente igual, exceto prla blindagem extra adicionada.

Sendo um documento de 2015, não foram adquiridos nenhum Leopard 2 de estoques Alemães desde então.

Voltando a dizer, ainda existem 100 Leo 2A4 no estoque Finlandês, 54 na Espanha, 77 na reserva Suíça e 104 na reserva Alemã.

Juntando aos demais números, são mais que o dobro de nossa necessidade.




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Re: tanques e blindados

#3413 Mensagem por Crisaman » Qua Mai 02, 2018 8:27 am

gabriel219 escreveu: Qua Mai 02, 2018 12:09 am Documento orçamentário do verão de 2015. A cada ano sai um, só não consegui achar a prestação de contas desse ano.

Esses números são a quantidade de veículos na ativa, reserva e em estoques.

Mas perai, não precisam canibalizar nada, peças do Leopard 2 ainda são produzidas, tanto que eles estão produzindo novas unidades para países do Oriente Médio.

A diferença entre um 2A4 e 2A7 é praticamente insigniticante quanto ao processo industrial, somente há um novo posicionamento do sistema de tiro do atirador, fora isso a torre é praticamente igual, exceto prla blindagem extra adicionada.

Sendo um documento de 2015, não foram adquiridos nenhum Leopard 2 de estoques Alemães desde então.

Voltando a dizer, ainda existem 100 Leo 2A4 no estoque Finlandês, 54 na Espanha, 77 na reserva Suíça e 104 na reserva Alemã.

Juntando aos demais números, são mais que o dobro de nossa necessidade.
Se quebrar uma peça num veiculo operacional qual a vantagem econômica de mandar fabricar uma peça nova esperar meses para ela ser fabricada testada e entregue se existe a mesma peça seminova em um veiculo estocado? Não faz o menor sentido. Principalmente com os orçamentos apertados que as forças armadas europeias passaram nesses últimos anos.




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Re: tanques e blindados

#3414 Mensagem por gabriel219 » Qua Mai 02, 2018 9:21 am

Crisaman escreveu: Qua Mai 02, 2018 8:27 am Se quebrar uma peça num veiculo operacional qual a vantagem econômica de mandar fabricar uma peça nova esperar meses para ela ser fabricada testada e entregue se existe a mesma peça seminova em um veiculo estocado? Não faz o menor sentido. Principalmente com os orçamentos apertados que as forças armadas europeias passaram nesses últimos anos.
Os Leopard 2 mal saem dos quartéis, a Bundeswehr anda numa baita pindaíba mas ainda sim possuem contrato de suporte logístico com a KMW para o fornecimento de peças para os mesmos. Os contratos foram fechados á décadas e ao menos isso vem sendo pago.

Sendo econômico ou não, nem faria sentido canibalizar esses veículos e depois precisar fabricar. Isso que não faz sentido.




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Re: tanques e blindados

#3415 Mensagem por cabeça de martelo » Qui Mai 03, 2018 11:22 am

Turkey still working to get Altay tanks rolling

Turkey has awarded a multibillion-dollar contract to domestic company British Motor Corporation (BMC) to mass-produce the Altay tank and develop the tank's engine. The Undersecretariat for Defense Industries, or SSM, said it is now negotiating with the firm, owned by Turkish businessman Ethem Sancak, who is known to be close to President Recep Tayyip Erdogan. Sancak is also a member of the ruling Justice and Development Party's executive council.

Two other companies were interested in the tender for Altay tank, which is actually an improved version of South Korea's K2 Black Panther tank.

The first primary contractor candidate for the Altay project, initiated in 2007, was Koc Holding’s Otokar, but the SSM said it rejected that proposal in 2017 because of reservations about Otokar's engine. There were allegations, however, that Koc Holding wasn't chosen because of the company’s anti-government stance during 2013 protests. When news broke that BMC had been awarded the tender for the Altay, Otokar’s stock lost 6% of its value; it had spent about $500 million to develop the project.

The other company in the running was FSNN, a joint venture owned by Turkey's Nurol Holding and London-based BAE Systems.

The Turkish army currently has the following quantities and types of tanks in its arsenal: 339 Leopard 2A4, 391 Leopard 1R, 170 M60 T, 619 M60A3 TTS, 752 M60 A3 and 758 M48A5T2. Turkey’s goal is to replace the older M48-series and M60-series tanks with the Altay.

According to SSM plans, production of the first batch of 250 Altay tanks will begin in 2019 and the first 15 tanks will be put into service in 2020, while 20 tanks are to be delivered in 2021. The total number of tanks Turkey will procure will be around 1,000, which will replace most of the old tanks in inventory. This major project will be spread over 20 years and will cost around $25 billion to $30 billion.

The goal is to ensure maximum participation by Turkish industries. ASELSAN Electronics will be the local subcontractor responsible for the subsystem and fire-control system. State-owned ammunition producer MKE will produce the main gun system, while Roketsan will develop and produce the armor package. Obviously Turkey’s defense industry companies are very excited about the prospects of the Altay tank. In general, Turkish companies are capable of manufacturing all the subsystems of the tank, with one exception: the engine.

Altay’s engine has always been the subject of speculation. An earlier attempt by Tumosan, owned by Albayrak Group, to build an engine for Altay under a $100 million contract fell through after a technical support deal with Austrian AVL List GmbH was canceled because of Austria’s arms embargo on Turkey.

Despite Berlin's tense relations with Turkey, it looks like Germany will be involved in the Altay tank engine project. German newspapers have reported that BMC has entered a partnership in Ankara with Dusseldorf-based Rheinmetall Group and will build a joint engine factory in Adapazari in northwest Turkey.

Rheinmetall, which manufactures Leopard tanks, will support BMC’s production of the first 250 Altay tanks with the MTU Friedrichshafen 1,500-horsepower engines. It will also provide know-how for BMC to develop an 1,800-horsepower engine that will be used in subsequent production. Rheinmetall’s participation in the Altay project is seen by many as the best indicator that ties are normalizing between Germany and Turkey.

The Altay project has approached its mass production phase with no problems in procuring its systems, but the engine uncertainty prevails. Also, although Turkey’s defense industry will acquire significant experience in mass-producing the Altay tanks, it's not clear if the project will be profitable over the long term.

According to some defense industry experts who spoke with Al-Monitor on condition of anonymity, the cost of a single Altay tank will be around $30 million, making it more expensive than the Russian T-90, US Abrams, German Leopard, British Challenger and South Korea’s K2 Black Panther tanks. Turkey has to find ways to export the Altay to lower its cost, and Ankara has already contacted Qatar, Pakistan and Malaysia as potential customers.

Turkey’s 20-year Altay venture very much resembles the "Made in India" Arjun tank saga. Development work on the Arjun tank began in 1974 and the first batch wasn't delivered to the Indian military until 2004, after a three-decade-long, exhaustive and very costly development and procurement process. Arjun was seen as an indigenous Indian effort that fell short of the military's expectations, many defense experts say.

Indeed, the Indian military acquired the Arjun in limited numbers and by no means did that tank replace the Russian-built T-72 or T-90, the mainstays of India's armored formations. By the time the last T-90s roll out, India will end up operating more than 2,000 of those tanks. By contrast, its army employs only 124 Arjun tanks in just two of its 67 armored regiments.

Will the fate of Turkey’s main battle tank Altay be the same as India’s Arjun? The answer lies in solving the engine problem and whether Turkey can export the finished product. What is beyond dispute is that if Turkey's army ends up being the sole buyer of the Altay tank, then the Turkish army’s armored personnel will be using the most expensive tank in the world.



Read more: http://www.al-monitor.com/pulse/origina ... -tank.html




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

Portugal está morto e enterrado!!!

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Re: tanques e blindados

#3416 Mensagem por gabriel219 » Qui Mai 03, 2018 12:46 pm

USD 30 MILHÕES????

O que tem nele que não tem no Armata, M1A2 SEP3 ou Leopard Revolution?

Isso é o preço de dois de qualquer um desses que falei acima.




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Re: tanques e blindados

#3417 Mensagem por Lywis » Qui Mai 03, 2018 2:22 pm

gabriel219 escreveu: Qui Mai 03, 2018 12:46 pm USD 30 MILHÕES????

O que tem nele que não tem no Armata, M1A2 SEP3 ou Leopard Revolution?

Isso é o preço de dois de qualquer um desses que falei acima.
A questão é que um MBT moderno precisa de alta cadência de produção para ter um custo razoável. Dos que citastes, apenas o Armata é um veículo completamente novo e, portanto, comparável ao Altay na questão do custo de produção. A diferença é a quantidade de Armata's contratados pelos russos, que supera em muito o que a Turquia pretende ter de seu MBT Altay. Este problema inicialmente também atingiu o Leclerc e K2 Black Panther.




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Re: tanques e blindados

#3418 Mensagem por gabriel219 » Qui Mai 03, 2018 2:51 pm

Nem se compara, Leclerc nasceu caro devido aos Franceses serem excelentes em complicar tudo pra ficar mais caro, já o K2 sofreu com problemas de desenvolvimento.

Até agora o Altay só é um Leopard 2A7 Turco e olhe lá.




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Re: tanques e blindados

#3419 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Mai 03, 2018 4:52 pm

Esse é o custo da inexperiência da indústria turca.




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Re: tanques e blindados

#3420 Mensagem por Lywis » Qui Mai 03, 2018 5:28 pm

gabriel219 escreveu: Qui Mai 03, 2018 2:51 pm Nem se compara, Leclerc nasceu caro devido aos Franceses serem excelentes em complicar tudo pra ficar mais caro, já o K2 sofreu com problemas de desenvolvimento.
Ambos tiveram os custos reduzidos com o tempo, a medida que os projetos se consolidaram e a produção cresceu.
gabriel219 escreveu: Qui Mai 03, 2018 2:51 pm Até agora o Altay só é um Leopard 2A7 Turco e olhe lá.
O Altay é um projeto independente que teve influência do Leopard 2, do próprio K2 e da modernização dos M-60 junto aos israelenses. Achei essa afirmação muito restritiva.




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