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Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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#29341 Mensagem por Túlio » Qui Fev 15, 2018 2:43 pm

Marechal-do-ar escreveu:Bem, seguindo a linha do Túlio de torcer menos e analisar mais:
Principal) Ao menos uma base que Israel alega ter destruído segue plenamente operacional, então o ataque israelense foi frustrado (e não é o caso de russos, israelenses ou marcianos serem mentiroros, temos evidências concretas de que ela segue operacional), as defesas de ponto sírias cumpriram seu papel, partimos então para os detalhes;
Detalhes) Israel usou mísseis ao invés das muito mais baratas bombas, então existia uma preocupação por parte de Israel de evitar que seus caças entrassem no alcance das defesas anti-aéreas sírias, algo que ficou mais fácil pelas defesas de área serem relativamente limitadas, como os S-200 e Buk, o cenário seria muito mais interessante com alguns S-300 a disposição dos sírios.
Não sei se entendi direito mas me parece que não temos maiores discordâncias sobre o tema.

Foi bem o que eu quis dizer, aliás.




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Re: NOTÍCIAS

#29342 Mensagem por kirk » Qui Fev 15, 2018 3:19 pm

Marechal-do-ar escreveu:Bem, seguindo a linha do Túlio de torcer menos e analisar mais:
Principal) Ao menos uma base que Israel alega ter destruído segue plenamente operacional, então o ataque israelense foi frustrado (e não é o caso de russos, israelenses ou marcianos serem mentiroros, temos evidências concretas de que ela segue operacional), as defesas de ponto sírias cumpriram seu papel, partimos então para os detalhes;
Detalhes) Israel usou mísseis ao invés das muito mais baratas bombas, então existia uma preocupação por parte de Israel de evitar que seus caças entrassem no alcance das defesas anti-aéreas sírias, algo que ficou mais fácil pelas defesas de área serem relativamente limitadas, como os S-200 e Buk, o cenário seria muito mais interessante com alguns S-300 a disposição dos sírios.
curiosidade:

- Onde encontramos a alegação de destruição por parte do gov. de Israel e de qual Base ?

- Partindo do princípio que de fato houve tal alegação, onde encontramos "fuentes" de que esteja plenamente operacional ?

- Fuentes colega, fuentes ... não basta falar ... faça como eu, disse que os Russos mentem e mentem muito e postei um exemplo irrefutável ... é assim que se faz !

Fuentes, por favor !




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Re: NOTÍCIAS

#29343 Mensagem por kirk » Qui Fev 15, 2018 3:31 pm

FOXTROT escreveu:
Somente sua irritação já demonstra que algo deu errado no ataque....

Faz mais sentido derrubar os mísseis, são esses que vão causar dano. Não tinham 13 jatos israelenses no ataque...

Saudações
Irritado? ... Na verdade estou dando rizada ... Israel já desceu a marreta "trocentas vezes" em toda vizinhança árabe muçulmana, norte, leste e sul ... bateu igual bate em criança ... e sempre contra equipamentos russos ... e dá-lhe cachambrada ... e em seguida é sempre a mesma lorota ... Israel não teve sucesso, os AAAe "pica das galáxia" repudiaram o ataque, blá, blá, blá ...

Agora ...

Dizer que faz mais sentido derrubar mísseis do que os aviões que os disparam ... é nova, aliás novíssima ...

Deve ser uma tática nova. :roll:




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Re: NOTÍCIAS

#29344 Mensagem por EDSON » Qui Fev 15, 2018 7:21 pm

kirk escreveu:
EDSON escreveu:Não, não era território israelense a não ser que eles anexaram formalmente território sírio.
Fuentes ?
Você não tem a minima ideia, ou não conhece em nada a capacidade de defesa de Israel. Um drone deste avançando naquela distância não entraria em território israelense. Como o serviço de informação de Israel que nunca revela nada e não temos informação nem da época da Guerra dos 6 dias nenhuma informação vindo de das autoridades israelenses é fidedigna pois se compreende já que estão em Estado de Guerra. Os israelenses estão apenas dissimulando pois o sistema de defesa aérea de Israel não deixaria o Drone nem passar pelas Colinas de Golã ocupado onde pudesse supor que o drone tenha sobrevoado além daquele local não transitaria já que os radares israelenses copiam aviões subindo em Damasco. Se por acaso os israelenses não identificaram este drone sobrevoando seu território antes então as capacidades de defesa área israelense estão degradadas e correm um sério risco.




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Re: NOTÍCIAS

#29345 Mensagem por EDSON » Qui Fev 15, 2018 7:28 pm

Por falar em boas fontes aqui uma boa matéria de um site de grande respeito em defesa.

Is the Israeli Air Force Losing Its Edge?

Israel has been bombing targets within Syria with impunity since the country descended into a hellish civil war in 2011. The Israeli Air Force (IAF) has executed bombing runs throughout the region, even as far away as Sudan without suffering consequences for decades. It has taken its aerial superiority for granted and built its strategy on it. That made the events of Saturday, Feb. 10, 2018, all the more shocking for Israel.

An Iranian drone entered Israeli aerospace and was destroyed. Israel attacked the site from which the drone was launched. An Israeli F-16 fighter was shot down by anti-air missiles. The pilot and navigator parachuted (both survived but were injured) and Israel responded with its usual lack of subtlety, bombing targets in Syria and possibly killing Iranian soldiers.


Pro-Iranian militia Hezbollah hailed the downing of the aircraft as the beginning of “a new strategic phase” that puts an end to the violation of Syrian territories. Hezbollah is known for hyperbolic rhetoric, but this time they may have a point. The last time an Israeli fighter was shot down during an operation was in Lebanon in 1983, when the Middle East was a completely different place.

This latest incident may be a harbinger of a new strategic era in the Levant. The F-16 was probably shot down by a Russian made SA-5 Gammon medium-to-high altitude surface-to-air missile. Syria uses the missiles to cover an area in which Russian troops operate in support of the Assad regime.

In the past, the IAF had bombed the same area in order to interdict the supply of advanced arms and munitions to the Hezbollah militia, a hardened enemy of Israel against which it has fought several military campaigns in the past. In this iteration of attacks, the target was more sensitive. The office of the Israeli military spokesman released photographs of what it claims is a Syrian air-base in the Homs governate near the village of Tiyas utilized by the Iranian Revolutionary Guards to transfer arms to Hezbollah.

With one or two exceptions, Israel had generally managed to avoid direct clashes with Iran and the loss of aircraft through a deft and complex strategy, involving three planks.

First, (though it officially denies this) it provided logistical support to rebel groups near the Israeli border in order to facilitate their ability to hold off Hezbollah and Iranian encroachment. Second, it developed a strategic understanding with Russia to obtain its cooperation in reigning in Iranian influence in the western part of Syria. Finally, when all else failed used its air-force to send a clear message that it would not tolerate the expansion of Iranian influence in proximity to Israel’s borders.

This generally successful strategy has since collapsed. As the position of anti-government rebels in Syria deteriorated, the US and Russia reached an agreement in November (without direct Israeli involvement) on limiting non-Syrian forces in the country. While ostensibly limiting Iranian influence near the Israeli border, it actually gave carte blanche to Iranian influence up to 20 km from the Israeli border and did not provide any clear mechanism for preventing Hezbollah or the Iranian Revolutionary Guard for coming closer. It was yet another case of Putin outsmarting the Trump Administration (or worse).

Israeli officials continue to pretend that matters in Syria are under control, as the military referred to the operation as a “complete operational success.” However, they are either kidding the public or themselves.

Since the base Israel attacked is outside of the zone covered in the agreement, it is no surprise that Syria and Russia acted more aggressively to frustrate Israeli freedom of action. Putin is reported to have warned Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu to avoid taking any steps that would further escalate the conflict.

The Russian Foreign Ministry chastised Israel, warning that it is “absolutely unacceptable to create threats to the lives and security of Russian servicemen.” The Russian Federation has no interest in an Israeli-Iranian confrontation, but in practice, they are providing a military and diplomatic umbrella for the deepening of Iranian influence in Syria.

For students of Israeli military history, these developments echo some of the darkest moments in its strategic past. In 1967 Israel won a historic military victory over the Arab states facilitated by complete air superiority.

The Soviet Union at that time supported Egypt and to avoid a recurrence, provided its ally with advanced anti-aircraft missiles, alongside crews to operate them. The missile sites covered the devastating Egyptian invasion of Sinai in 1973 and neutralized the advantage of the IAF. In the war, Israel lost 102 out of 383 operational aircraft and was forced to rely on an emergency US resupply to keep its air-force operational. It struggled to win the war and its strategic standing plummeted as a result.

If and when an open conflict between Iran and Israel commences, it would appear that the main Israeli advantage has been dulled. The war will likely involve Hezbollah firing barrages of missiles at Israeli population centers, daring the Israeli military to neutralize fire by sending ground forces into entrenched and booby-trapped positions primarily located underground.

Israel has significant anti-missile capabilities, but they are likely to be overwhelmed by Hezbollah’s reported reserve of over 100,000 missiles. If forced to counter Hezbollah and the Revolutionary Guard by sending troops into enemy territory with limited ground support, the results could be gruesome for Israel which has become a society averse to casualties and vulnerable to the kidnapping of soldiers.


The results would probably be even more gruesome for civilians in Lebanon and Syria who will be on the receiving end of the inevitable escalation of Israeli of military force. Like most people and actors, Israel is always most destructive when it feels insecure. It could also see Russia and the US dragged into a regional conflict contrary to their interests. Indeed, the changing military balance in Syria is bad news for everyone but Iran.




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Re: NOTÍCIAS

#29346 Mensagem por EDSON » Qui Fev 15, 2018 7:33 pm

Breaking: Russian Pantsir-S AA guns destroyed both waves of Israeli cruise missiles
By Jim W. Dean, Managing Editor - February 14, 2018


Imagem

Syrian forces shot down 13 Israeli air-launched cruise missiles during Feb. 10 attack – Russian media

We are in dangerous waters with the new air war developments

[ Editor’s Note: We finally have some officially reported details of the recent Israeli Airforce attack on Syria. The main disclosure is the Syrian had used the Pantsir-S short range system, specifically designed to take down cruise missiles when closing on their targets.

These systems have a variety of missiles to use depending on the altitude and type of incoming threat, plus a 30mm cannon as a last defense for itself.

Behind the weapons is the high tech radar tracking, also design to defend against swarm missile attacks which is the name of the game in modern warfare. We will be following closely the responses we get on this from various capitals.

The Russians had to be involved, particularly in early warning to the Syrian defense crews. A lot of coordination is needed to make sure the attacking force can be properly analyzed so the appropriate gun positions are assigned specific targets.

Timing is critical as in this case, Syrian fire might have been withheld until the Israeli planes launched their missiles. The Pantsirs (I am assuming more then one system) would have engaged those and then other missiles fired on the retreating Israeli planes.

The speed with which all this has to be done is incredible, and one would have to ask were Russians actually manning the Pantsir systems, as they require very highly trained people.

Israel has countered this news by claiming it took our a large part of Syrian air defenses, but without the usual video camera proof, the only one so far showing a panel truck at the T-4 base being struck.

The other big part of the story is how Israel quickly launched a second attack, designed to have empty Syrian batteries as easy targets, but Syria claims to have shot down most of the second wave, showing that the “Russian advised” air defense system had war-gamed for consecutive attacks like this. We should be hearing more on this… Jim W. Dean ]



Israeli F-16 coming down in flames

– First published … February 14, 2018 –

The Syrian military shot down 13 Israeli air-launched cruise missiles additionally to the F-16I multirole fighter, which crashed in Israel, during the February 10 encounter in Syrian airspace, the Russian newspaper Izvestia reported on February 14 citing a source in the Syrian General Staff.

According to the report, the Syrian military used S-200, Buk and Pantsir-S systems against Israeli aircraft and missiles. During the first strike on Syria, Israeli aircraft reportedly launched 11 air-launched cruise missiles. 8 of them were intercepted. During the second strike, Israeli aircraft launched 7 air-launched cruise missiles. Syrian forces intercepted 5 of them.

The report added that the missiles were the key target of Syrian forces. The only aircraft, which violated Syrian airspace, was also shot down.
K: It was the aforementioned F-16I. Russian and Syrian sources reached by Izvestia did not deny or confirm reports that the F-16I was targeted with an old-fashioned S-200 missile.

The article also provided additional details about the February 7 incident when Israeli warplanes struck the Damascus countryside. According to the article, Israeli aircraft launched 8 missiles and Syrian forces intercepted 6 of them.

https://www.veteranstoday.com/2018/02/1 ... 10-attack/




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Re: NOTÍCIAS

#29347 Mensagem por FCarvalho » Qui Fev 15, 2018 8:26 pm

Isso ainda vai longe... :roll:

Só aqui no Brasil mesmo que o Pantsyr não serve para defesa AAe.

abs.




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Re: NOTÍCIAS

#29348 Mensagem por kirk » Qui Fev 15, 2018 11:21 pm

kirk escreveu:
EDSON escreveu:Não, não era território israelense a não ser que eles anexaram formalmente território sírio.
Fuentes ?
EDSON escreveu: Você não tem a minima ideia, ou não conhece em nada a capacidade de defesa de Israel. Um drone deste avançando naquela distância não entraria em território israelense. Como o serviço de informação de Israel que nunca revela nada e não temos informação nem da época da Guerra dos 6 dias nenhuma informação vindo de das autoridades israelenses é fidedigna pois se compreende já que estão em Estado de Guerra. Os israelenses estão apenas dissimulando pois o sistema de defesa aérea de Israel não deixaria o Drone nem passar pelas Colinas de Golã ocupado onde pudesse supor que o drone tenha sobrevoado além daquele local não transitaria já que os radares israelenses copiam aviões subindo em Damasco. Se por acaso os israelenses não identificaram este drone sobrevoando seu território antes então as capacidades de defesa área israelense estão degradadas e correm um sério risco.
Prezado Edson, por sua resposta ""no sources, only lucubrations"" ... blz, mas se ler a tal fonte respeitada de defesa, postada por você (Asia Times), confirma que Israel monitorou o drone desde a Jordânia e o abateu ao invadir sua fronteira ... e uma hora depois bombardeou o operador a centenas de km dentro do território Sirio ... fatos são fatos ...




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Re: NOTÍCIAS

#29349 Mensagem por kirk » Qui Fev 15, 2018 11:25 pm

FCarvalho escreveu:Isso ainda vai longe... :roll:

Só aqui no Brasil mesmo que o Pantsyr não serve para defesa AAe.

abs.
Quem analisou não achou o custo benefício favorável ... existem alternativas melhores no mercado segundo os analistas de nossas FFAAs ... e não pense que nossos oficiais recusam equipamentos por procedência ... querem operar o que há de melhor ...




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Re: NOTÍCIAS

#29350 Mensagem por FCarvalho » Qui Fev 15, 2018 11:35 pm

Bem, no nível do Pantsyr no ocidente não existe nada comparável a ele. Pode até haver concorrência, mas daí a ser melhor do que ele na sua arena de atuação, realmente não há.
Mas isso chega a ser irrelevante diante da nossa doutrina AAe por aqui, mais perdida do que cego em tiroteio.
E sabe o que é pior Kirk, é saber que poderíamos ter algo que seria um ótimo ponto de partida com ele, mas nem isso convenceu os nossos militares.
Tudo bem então, já que nós cremos piamente que temos todo tempo do mundo para achar uma solução mais conveniente.
Boa sorte pra nós.

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Re: NOTÍCIAS

#29351 Mensagem por GIL » Sex Fev 16, 2018 2:49 pm

kirk escreveu:
FCarvalho escreveu:Isso ainda vai longe... :roll:

Só aqui no Brasil mesmo que o Pantsyr não serve para defesa AAe.

abs.
Quem analisou não achou o custo benefício favorável ... existem alternativas melhores no mercado segundo os analistas de nossas FFAAs ... e não pense que nossos oficiais recusam equipamentos por procedência ... querem operar o que há de melhor ...
Eu penso que são preconceituosos sim, salvo os Igla e os helis Mi-35 que foram entubados goela abaixo no EB, que material russo ou pra ficar mais divertido, diria: que material belico asiatico a gente tem?




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#29352 Mensagem por Viktor Reznov » Sex Fev 16, 2018 7:51 pm

Eu concordo com o GIL, se os Igla não tivessem sido empurrados goela abaixo das FFAAs, elas nunca até hoje teriam operado MANPADs.




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#29353 Mensagem por kirk » Sex Fev 16, 2018 9:00 pm

kirk escreveu:
FCarvalho escreveu:Isso ainda vai longe... :roll:

Só aqui no Brasil mesmo que o Pantsyr não serve para defesa AAe.

abs.
Quem analisou não achou o custo benefício favorável ... existem alternativas melhores no mercado segundo os analistas de nossas FFAAs ... e não pense que nossos oficiais recusam equipamentos por procedência ... querem operar o que há de melhor ...
GIL escreveu:Eu penso que são preconceituosos sim, salvo os Igla e os helis Mi-35 que foram entubados goela abaixo no EB, que material russo ou pra ficar mais divertido, diria: que material belico asiatico a gente tem?
Viktor Reznov escreveu:Eu concordo com o GIL, se os Igla não tivessem sido empurrados goela abaixo das FFAAs, elas nunca até hoje teriam operado MANPADs.
Nem passa pela cabeça dos colegas que as FFAAs não aderem a equipamentos russos / orientais porque são piores do que os ocidentais ou porque temos maior dificuldade de adaptá-los a nossa doutrina ??

Eu sinceramente não entendo porque esse endeusamento dos equipamentos russos ... aliás não sei de nenhuma batalha envolvendo equipamentos ocidentais contra os russos do qual os russos obtiveram primazia ... mas posso enumerar muitos onde equipamentos ocidentais arrasaram os russos ... alguém discorda ???

Quais ????




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Re: NOTÍCIAS

#29354 Mensagem por GIL » Sáb Fev 17, 2018 6:58 am

kirk escreveu:
FCarvalho escreveu:Isso ainda vai longe... :roll:

Quem analisou não achou o custo benefício favorável ... existem alternativas melhores no mercado segundo os analistas de nossas FFAAs ... e não pense que nossos oficiais recusam equipamentos por procedência ... querem operar o que há de melhor ...
GIL escreveu:Eu penso que são preconceituosos sim, salvo os Igla e os helis Mi-35 que foram entubados goela abaixo no EB, que material russo ou pra ficar mais divertido, diria: que material belico asiatico a gente tem?
Viktor Reznov escreveu:Eu concordo com o GIL, se os Igla não tivessem sido empurrados goela abaixo das FFAAs, elas nunca até hoje teriam operado MANPADs.
Nem passa pela cabeça dos colegas que as FFAAs não aderem a equipamentos russos / orientais porque são piores do que os ocidentais ou porque temos maior dificuldade de adaptá-los a nossa doutrina ??

Eu sinceramente não entendo porque esse endeusamento dos equipamentos russos ... aliás não sei de nenhuma batalha envolvendo equipamentos ocidentais contra os russos do qual os russos obtiveram primazia ... mas posso enumerar muitos onde equipamentos ocidentais arrasaram os russos ... alguém discorda ???

Quais ????
Pela minha parte não existe endeusamento por um determinado produto por ser desse ou daquele pais.

Porem pese ao atraso sofrido pela Russia no aspecto tecnologico pos URSS, é sabedor que justamente no tema de helicopteros e Artilharia Anti Aerea (que é justamente o que temos deles) os produtos russos estão entre os mais eficientes do mundo.
Sem esqueçer outros temas tambem importantes como a relação custo beneficio, atenção pos venda, e possiveis restrições ao uso desse mesmo material (vulgarmente chamado de coleira) que podem fazer com que um certo produto seja mais ou menos atrativo que outros na hora da sua compra.

Tambem existe outro fator para mim de importancia, que seria poder ter produtos de ambos paises, pra não ficar excessivamente dependente de apenas um deles, ficando por ende refem da sua politica externa.

Vc disse que existem melhores opções que o Pantsir, quais seriam essas opções pra vc? podemos pagar esses produtos com commodities dado a nosso eterno estado de penuria? eles poderiam ser fabricados baixo licença aqui, se as FAs o desejaram?
Poderiamos usar esses produtos sem nenhum tipo de restrição?




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Re: NOTÍCIAS

#29355 Mensagem por Túlio » Sáb Fev 17, 2018 11:55 am

AVISO: alguns posts foram deletados por descumprirem normas do Regulamento. Por enquanto iremos nos limitar a deletar. Por enquanto!




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