HMS Ocean (L12) para MB

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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HMS Ocean é uma boa aquisição para MB?

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FIGHTERCOM
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#361 Mensagem por FIGHTERCOM » Seg Dez 25, 2017 10:38 pm

Brasileiro escreveu:Vende esses A-4 pra uma Argentina da vida, e compra um esquadrão de Super Tucano. Pelo menos com estes, com hora de vôo muito mais barata, dá pra treinar mil e uma situações com os FN. Assim, tem-se uma visão do VF-1 muito mais focada em ataque e apoio aéreo do que na defesa aérea da esquadra, confiada por enquanto à artilharia antiaérea da mesma. Vamos ter um esquadrão realmente operacional, equipado e treinado. Em algum ponto no futuro, isto poderá vir a convergir na operação do F-35B.
Concordo parcialmente!

Concordo em vendermos, não só os A4, como também C2. Faria um combo: A4 modernizados, os A4 restantes e os C2. Um pacotão para acabar com esse fracasso que foi o binômio A12+A4 na MB.

Quanto à compra de um esquadrão de Super Tucanos, eu já acho um erro. Como já mencionei anteriormente, esqueceria aviação de asa fixa na MB por uns 30 anos. As prioridades nesse momento deveriam ser às escoltas e os submarinos. Lá por volta de 2025 retomaria aquela ideia de dois NPM, até porque o L12 Ocean não vai ser para sempre e já tem 20 aninhos na costas.

Num primeiro momento ficaríamos só com helicópteros mesmo e se um dia tivermos maturidade suficiente, podemos ir atrás de alguns F35 para compor nossa aviação de asa fixa. Mas até lá, temos que ser realistas e compor nossa Marinha com os meios básicos. Parar com esses devaneios de termos um NAe, quando não temos nem navios patrulhas em números suficientes.

Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#362 Mensagem por Brasileiro » Ter Dez 26, 2017 2:38 pm

Novas informações:

- O navio deverá ser designado como Navio Porta-helicópteros Multipropósito (NPhM).
- O nome já está definido. Mas segue em segredo.
- Receberá um nome de um Estado da Federação. Rio de Janeiro e Rio Grande do Sul são inelegíveis.
- Radar Artisan 3D confirmado no navio brasileiro.
- CIWS Phalanx depende de aprovação do congresso americano. Pode ser que venha, ou não. Mas é controverso até mesmo no setor de material da MB, por ser de manutenção cara. A princíoio, o SIMBAD do NAe São Paulo poderá ser aproveitado. Pode ser também que optem por um CIWS mais barato.

Fonte: http://www.naval.com.br/blog/2017/12/26 ... e-incerto/

abraços




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#363 Mensagem por FCarvalho » Ter Dez 26, 2017 3:52 pm

Bem, NPhM vai ser apensa a descrição da missão do navio. O seu designativo é que são elas.
Quanto ao nome, muito provavelmente será Pernambuco ou então Minas Gerais.
O Artisan 3D será o radar das CV-03. Tem algo aí.
Quanto ao CIWS, o padrão da MB são os Trinity. A substituição dos atuais por estes canhões será óbvia, pois teremos material disponível no curto prazo podendo ser aproveitado nele.
No mais, como já disse, muito do que hoje estão nas Niterói que serão desativadas no curto prazo pode e deverá ser aproveitado nele.
Não se enganem, ele virá quase pelado, com a todos os seus sistemas OTAN retirados.
Mais uma boa oportunidade para facilitar a nossa logística material e apoiar ainda a BID no que tange ao desenvolvimento e manutenção dos projetos de sistemas que a MB possui.
Espero que vença a lógica. Ao menos dessa vez.

abs.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#364 Mensagem por Túlio » Ter Dez 26, 2017 3:56 pm

FCarvalho escreveu:Bem, NPhM vai ser apensa a descrição da missão do navio. O seu designativo é que são elas.
Quanto ao nome, muito provavelmente será Pernambuco ou então Minas Gerais.
O Artisan 3D será o radar das CV-03. Tem algo aí.
Quanto ao CIWS, o padrão da MB são os Trinity. A substituição dos atuais por estes canhões será óbvia, pois teremos material disponível no curto prazo podendo ser aproveitado nele.
No mais, como já disse, muito do que hoje estão nas Niterói que serão desativadas no curto prazo pode e deverá ser aproveitado nele.
Não se enganem, ele virá quase pelado, com a todos os seus sistemas OTAN retirados.
Mais uma boa oportunidade para facilitar a nossa logística material e apoiar ainda a BID no que tange ao desenvolvimento e manutenção dos projetos de sistemas que a MB possui.
Espero que vença a lógica. Ao menos dessa vez.

abs.
Sei lá, cupincha, para mim os SIMBAD estão de bom tamanho: servem para abater Míssil AN antigo e aviões que atacam do jeito que os Argentinos fizeram nas Malvinas, ou seja, voando rasante para jogar bomba "burra" e disparar canhão. Para mais, precisa de Escolta moderna. Para mais ainda, NAe.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#365 Mensagem por FABIO » Ter Dez 26, 2017 4:00 pm

Tulio a Bae system pode construir as Tamandarés???




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#366 Mensagem por Túlio » Ter Dez 26, 2017 4:03 pm

Ué, poder pode...




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#367 Mensagem por stan » Qua Dez 27, 2017 7:07 am

Prezados,

considero esta aquisição excepcional.
O fato de não vir o CIWS não é tão importante assim.
Poe 2 trinity, 3 simbad, mantido os DS30 está razoavel, para começo de conversa!
Deve a MB investir sim em novas escoltas. Navios desses não são para navegar sozinhos!

Penso também que a MB deveria avaliar os OPVs River que estão sendo retirados de uso com 15 anos. Um foi dado baixa em 2017 e os dois demais com baixa programada para 2019.

Ainda que tenham limitações (sem pista para helicópteros) mas quando vejo a dotação do 5º DN e estes navios eram utilizados em mares duros (mar do norte e Atlântico Sul), não vejo como um aquisição ruim não. Parece que a RN está aberta a negociações com o Brasil e obviamente de olho nas futuras construções por aqui (Tamandáre, Sea Ceptor, radares, etc).

Penso que é de se pensar e avaliar. Bem bom mesmo é fazer um pacote com mais duas ou três "coisinhas" um pouco maiores!!!




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#368 Mensagem por JL » Qua Dez 27, 2017 9:45 am

FCarvalho escreveu:
JL escreveu:Já tinha pensado em que a MB deveria colocar os Simbad nos Amazonas. Agora a ideia de colocar os Bofors Trinity no Ocean, parece simples mas não é, os CIWS Phalanx são autônomos, ou seja, eles congregam junto a arma no mesmo reparo, radares e câmeras, o Bofors não ele precisa de uma diretora de tiro ou uma alça de mira optrônica. Aí complica não da para tirar um e colocar o outro no lugar simplesmente. Além do mais tem questões a analisar como peso e forças de recuo, trepidação etc. O Simbad vai em qualquer lugar e também é autônomo, não precisa de diretora de tiro.
Concordo JL, a questão também é de ergonomia. Mas como coloquei, há de se ver quantos e quais sistemas das Niterói serão baixadas poderão ser aproveitados. Neste caso, os Trinity e seus sistemas de apoio serão objeto de análise pelo pessoal responsável da engenharia de sistemas e de armas da marinha.
Espaço existe no navio para colocar os canhões, assim como os ASPAD; resta saber qual a melhor forma de fazer isso integrando tudo sem causar maiores problemas.
Lembra que o navio praticamente virá só o casco e os sistemas básicos. Todo o resto, o que for OTAN, será retirado.
Então existe uma boa possibilidade de integrarmos no navio o SISCONTA, sistemas de armas, C4I, comunicações, controle de máquinas e mesmo os radares. Claro, já tem muita coisa ali precisando de uma modernização, mas é melhor isso do que operar o navio pelado do jeito que ele vai vir. Não é necessário fazer tudo de uma vez. Existem as manutenções periódicas nas quais se pode ir apondo todos esses materiais aos poucos.
Afinal, operamos dois Nae aqui durante mais de 60 anos sem nenhuma defesa AAe decente e menos ainda sistemas eletrônicos mais modernos e ninguém fez conta disso ou tal questão causou comoção em alguém.
Enfim, temos aqui uma ótima oportunidade de fazer algo de bom com este navio aproveitando os insumos que já temos e melhor, sem gastar rios de dinheiro que não temos.
A ver.

abs
Certo.

Aliás o Minas Gerais foi o primeiro navio do Brasil a receber um sistema de lançamento de chaff, somente depois da Guerra das Malvinas e toda a vez que ele vinha a Santos, ele tinha algo mudado, passou dos velhos Bofors de 40mm L60 da II Guerra, para Oerlikon de 20 mm e depois foi para o Simbad. Aliás eu postei lá no poder Naval que o Simbad tem sim alguma capacidade anti míssil.

Reproduzo o meu comentário:

O Simbad tem uma vantagem enorme sobre outros sistemas, que é de poder ser instalado em qualquer lugar, sem fura o convés, sem ter que ser ligado a qualquer sistema de direção de tiro óptico ou por radar, sem precisar de paiol ou elevador de munição etc. Conteirado manualmente.
E tem um alcance excelente, supera qualquer arma de tubo leve e teoricamente funciona como arma anti míssil sim, porque se o operador enxerga a bola de fogo, trilha de fumaça etc vindo contra o navio e aponta o lançador para o míssil alvo e este emite radiação IR com toda a certeza, devido ao atrito com o ar, a trilha de calor que deixa na atmosfera atrás etc, pode sensibilizar a cabeça de guiagem do Mistral que é muito boa e então o míssil travar no alvo aí é somente apertar o botão de lançamento e o Mistral vai atrás, com espoleta de proximidade e ogiva pré fragmentada, pode detonar do lado do míssil anti navio e os fragmentos podem inutilizar a direção do míssil bem antes do alcance de um Phalanx.
Agora qualquer outra arma é complicado porque tem questões de peso, vibração, paiol de munições e direção de tiro. Opções existem muitas como o SEARAM que combina o reparo do Phalanx com os mísseis RIM 116, muito mais eficiente como arma anti míssil que os CIWS.

Quanto as metralhadoras .50, já disseram muita coisa mas é uma arma que tem que ter em todo o navio, aliás fazem uma falta danada, porque o pessoal lembra de tudo dos alcances de centenas de km, somente não falam o que fazer quando a ameaça esta a 100 ou 50 metros do navio, na forma de um bote com um cara com um RPG por exemplo. E o navio atracado ou andando no canal de um porto.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#369 Mensagem por cabeça de martelo » Qua Dez 27, 2017 10:16 am

FABIO escreveu:Tulio a Bae system pode construir as Tamandarés???
Estás a nadar em dinheiro... se um simples NPO custa o que custa por aquelas bandas nem quero imaginar o que custaria uma corveta.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#370 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Dez 27, 2017 10:20 am

cabeça de martelo escreveu:Estás a nadar em dinheiro... se um simples NPO custa o que custa por aquelas bandas nem quero imaginar o que custaria uma corveta.
Esse povo não tem noção nem de quanto um NPO custa por aqui...




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#371 Mensagem por pmicchi » Qua Dez 27, 2017 2:53 pm

O Ocean está equipado com varios sistemas de comunicação e controle integrados com o sistema da OTAN. Isso certamente será retirado e, de qquer modo, são inúteis para nós. Vale a pena modernizá-lo com SISCONTA e outros sistemas nacionais.

Sobre o armamento, se não vierem com os Phalanx (creio muito provável), trocaria as peças de 30mm por Bofors Trinity retirados de duas Niteroi assim que derem baixa. Adicionalmente, poderiam ser instalados dois reparos Simbad à ré - mas preferiria uma versão remotamente controlada como Sandral ou Simbad-RC. Isso garante uma capacidade razoável CIWS em um cenário de baixa intensidade (ou seja, contra 1 ou 2 misseis simultâneos da classe do Exocet). Acredito que não seria tão dificil instalar o Sea Ceptor no Ocean mas se nem a RN quis fazer isso para operar no Atlantico Norte pq nós precisaríamos fazer isso para operar no Atlantico Sul?

O Ocean não é um NAe de ataque, mas simplesmente um porta-helicoptero para desembarque anfíbio. Ele vai servir bem no adestramento de missões ASW e ASuW mas tem muito pouco uso em combate real nessa função com seus exuberantes 18 nós de velocidade máxima. Certamente a MB vai usar essa aquisição para justificar investimentos em fragatas e corvetas genéricas - um tremendo erro e desperdício de dinheiro.

Se fosse para realmente ter uma proteção adequada, seriam necessários navios equipados com misseis AA de longo alcance (Barak-8, Aster 30, Standard, etc) juntamente com helicopteros AEW para permitir o uso desses misseis contra alvos a baixa altitude. Além de ser um investimento muito além do orçamento da MB não consigo conceber qualquer situação em que a MB pudesse usar o Ocean sem superioridade aérea e sujeita a ataques aéreos e saturação com MANs. O máximo que o Ocean é capaz é de enfrentar outras marinhas do AS, também equipadas com fragatas genéricas e MANs subsônicos de alcance de nao mais de 120km ou submarinos convencionais de autonomia limitada. Para enfrentar esse tipo de ameaça, escoltar o Ocean com uma dúzia de escoltas equipadas com Sea Ceptors, etc ou três corvetas Inhaúma dá exatamente na mesma.

Portanto, não dá pra invadir a Venezuela com o ele, nem caçar o Outubro Vermelho, nem afundar NAes estrangeiros. Ainda assim, com um investimento (relativamente) baixo faremos bom uso dos helicopteros que já temos e garantimos uma situação muito confortável de superiodade no AS.

Se levarmos em conta que o Minas Gerais nunca pode operar mais que Trackers e helicopteros ASW e o São Paulo praticamente nunca operou qualquer coisa, o Ocean será - por incrível que pareça - a plataforma aeronaval mais poderosa que já tivemos: se não tanto por si mesma, ao menos pelos vetores que vai operar.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#372 Mensagem por Bolovo » Qua Dez 27, 2017 3:36 pm

Eu sinceramente não entendo essas críticas a velocidade máxima de 18 nós do Ocean. O Bahia tem velocidade máxima de 21 nós, o poderoso USS Santo Antonio é de 22 nós e o Mistral, que todo mundo aqui chora as pitanga, adivinha? 18 nós! Vcs queriam que o Ocean navegasse a quanto? 30 nós? Maioria dos navios da classe dele (o Ocean é um LPH - Landing Platform Helicopter) navega em velocidades semelhantes...




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#373 Mensagem por pmicchi » Qua Dez 27, 2017 3:53 pm

Bolovo escreveu:Eu sinceramente não entendo essas críticas a velocidade máxima de 18 nós do Ocean. O Bahia tem velocidade máxima de 21 nós, o poderoso USS Santo Antonio é de 22 nós e o Mistral, que todo mundo aqui chora as pitanga, adivinha? 18 nós! Vcs queriam que o Ocean navegasse a quanto? 30 nós? Maioria dos navios da classe dele (o Ocean é um LPH - Landing Platform Helicopter) navega em velocidades semelhantes...
Penso que é frustante para quem imagina o Ocean como um porta-helicopteros de ataque caçando submarinos nucleares ou atacando navios de superfície mares à fora.

Pensando no Ocean apenas como um navio de apoio anfíbio, 18 nós é perfeitamente adequado.




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#374 Mensagem por FCarvalho » Qua Dez 27, 2017 11:28 pm

Quem tem que correr, ou andar rápido, no Ocean são helos e demais vetores de desembarque que ele irá operar. O navio, até pelo que ele é, vai sempre operar bem longe da costa e, idealmente, protegido por suas escoltas.

A primeira parte já estamos resolvendo, a segundo, ainda vamos esperar para ver no que dá.

ps: 3 Niterói serão baixadas antes de 2020. Vou repetir de novo então: isso significa 6 Trinity e 3 ASPAD disponíveis para integração no navio. 4 Trinity cobre os 360 graus do navio, e pelo menos 2 ASPAD está de bom tamanho. Porque usar ASPAD quando temos Simbad? Oras, porque estão aí disponíveis, sabemos usar, e tem melhore desempenho do que aqueles. No mais, uns sistemas CORCED também seriam interessantes, assim como toda a parte de eletrônica e de sistemas nacionais que existem nelas.

abs




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Re: HMS Ocean (L12) para MB

#375 Mensagem por Lord Nauta » Qui Dez 28, 2017 12:22 am

stan escreveu:Prezados,

considero esta aquisição excepcional.
O fato de não vir o CIWS não é tão importante assim.
Poe 2 trinity, 3 simbad, mantido os DS30 está razoavel, para começo de conversa!
Deve a MB investir sim em novas escoltas. Navios desses não são para navegar sozinhos!

Penso também que a MB deveria avaliar os OPVs River que estão sendo retirados de uso com 15 anos. Um foi dado baixa em 2017 e os dois demais com baixa programada para 2019.

Ainda que tenham limitações (sem pista para helicópteros) mas quando vejo a dotação do 5º DN e estes navios eram utilizados em mares duros (mar do norte e Atlântico Sul), não vejo como um aquisição ruim não. Parece que a RN está aberta a negociações com o Brasil e obviamente de olho nas futuras construções por aqui (Tamandáre, Sea Ceptor, radares, etc).

Penso que é de se pensar e avaliar. Bem bom mesmo é fazer um pacote com mais duas ou três "coisinhas" um pouco maiores!!!

Prezado Colega,

Excelente e muito oportuna esta sua colocação quanto ao um convoo nestes navios. Em minha opinião a MB esta muito atrasada em relação a operação de VANT's, por exemplo, nos classe Amazonas, nos novos NaApOc e talvez nos futuros classe River. Um container de 20 pés, devidamente fixado no convés de popa destes navios, pode abrigar um sistema VANT completo, potencializando assim as capacidades destes navios em missões de patrulha, vigilância, SAR...etc. E necessário se adotar novos sistemas e desenvolver novas doutrinas visando otimizar os recursos existentes.

Sds

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