Upgrades Factíveis - Leo1A5

[Juniorbombeiro]

De saída confesso que não entendo bulhufas do tal de APU em CC. Ele destina-se a fornecer apenas energia elétrica ou deve fornecer também pressão hidráulica? Se for apenas eletricidade pode-se instalar um gerador adicional no mesmo estilo dos tanques adicionais de combustível colocados na traseira das viaturas, como na foto. Vai depender, é claro, de quanta energia vai ser necessária. Se tiver de ligar a uma bomba hidráulica é outra conversa. Se falei besteira é por não ter conhecimento do assunto.

Os tanques mais modernos aboliram os sistemas hidráulicos (provavelmente não é o caso dos nossos), pois em caso de impacto de determinadas munições, as mangueiras internas se rompem e o jato de óleo aquecido literalmente frita a tripulação. Os atuadores das torres modernas são servo motores elétricos. Sim, seria apenas um gerador com um motor a combustão pequeno.
Pode perfeitamente ser acoplado na traseira da viatura, eu acho desejável que seja interno ao veículo, por uma questão de robustez e um pouquinho de TOC.

[FCarvalho]

Quanta energia precisa gerar um APU para fornecer o suficiente para os sistemas eletro-eletrônicos modernos em um Leo 1A5? Dependendo disso o tamanho da APU varia ou não tem nada a ver uma coisa com a outra?

abs.

[Juniorbombeiro]

Para efeitos de comparação, a APU do Leo-2 gera 17 kW.
O fornecedor oferece uma opção menor também, de 8 kW. A Kinetics Israelense, diz que fornece opções de 2 a 20 kW.

[gabriel219]

Eu não conheço muitos detalhes sobre o LAHAT mas apesar de o comercial da IAI dizer que ele pode ser disparado de canhões de 105 a 120, é preciso saber sob que condições ele o faria em um L7 dos anos 60.

Uma coisa é colocar em um canhão moderno, outra é disparar ele de uma peça que só viu munição de projeto de 40 anos atrás. O L7 não foi modificado e/ou atualizado quando da sua passagem do Leo 1A1 para o A5. Ainda é a mesma peça. Neste sentido é bom se perguntar se valeria a pena, pois eu tendo a crer que seria necessário algumas alterações nele para poder operar o LAHAT. Se não custar caro, não vejo porque não adotar essa solução ou outra semelhante. A CMI também possui munição neste sentido.

Nunca vi rádio externo nos Leo 1A5 do EB. Mas como disse o Eligio, atualizaram as comunicações dele. Se isso permite falar, ou não, com a inf fora do carro, já é bem outra coisa.

abs

A alteração para operar o LAHAT seria no sistema de tiro, ele mal causa esforço no tubo do canhão, é só ver o vídeo dele sendo lançado, é como um míssil num container comum.

[FCarvalho]

Para efeitos de comparação, a APU do Leo-2 gera 17 kW.
O fornecedor oferece uma opção menor também, de 8 kW. A Kinetics Israelense, diz que fornece opções de 2 a 20 kW.

Bom saber que existe provisão para todos os gostos e necessidades. Resta saber então qual seria a mais indicada para o nosso caso.
Como já havia dito aqui antes, se vamos colocar uma APU, torna-se imperativo primeiro reprojetar toda a parte eletro-eletrônica do Leo.
Eu não faço a mínima ideia de consumo destes mecanismos. O que pode e deve ser mudado nele então nesta parte tornar-se a primeira questão a ser resolvida. Pela antiguidade do projeto, presumo que tudo nele deva ser alterado/modernizado. Mas notar que os atuais sistemas eletrônicos são feitos para um baixo consumo de energia, o que pode inferir, a priori, que a APU dele não necessariamente deverá ficar do lado de fora.
Alguma ideia de como mensurar isso?

abs

[FCarvalho]

Eu não conheço muitos detalhes sobre o LAHAT mas apesar de o comercial da IAI dizer que ele pode ser disparado de canhões de 105 a 120, é preciso saber sob que condições ele o faria em um L7 dos anos 60.
Uma coisa é colocar em um canhão moderno, outra é disparar ele de uma peça que só viu munição de projeto de 40 anos atrás. O L7 não foi modificado e/ou atualizado quando da sua passagem do Leo 1A1 para o A5. Ainda é a mesma peça. Neste sentido é bom se perguntar se valeria a pena, pois eu tendo a crer que seria necessário algumas alterações nele para poder operar o LAHAT. Se não custar caro, não vejo porque não adotar essa solução ou outra semelhante. A CMI também possui munição neste sentido.
Nunca vi rádio externo nos Leo 1A5 do EB. Mas como disse o Eligio, atualizaram as comunicações dele. Se isso permite falar, ou não, com a inf fora do carro, já é bem outra coisa.
abs

A alteração para operar o LAHAT seria no sistema de tiro, ele mal causa esforço no tubo do canhão, é só ver o vídeo dele sendo lançado, é como um míssil num container comum.

Gabriel, quando dizes é necessário alterar o sistema de tiro do canhão está te referindo a necessidade de implementar um buscador laser no CC, já que o míssil é guiado a laser, ou mexer na culatra do canhão?

abs.

[gabriel219]

Gabriel, quando dizes é necessário alterar o sistema de tiro do canhão está te referindo a necessidade de implementar um buscador laser no CC, já que o míssil é guiado a laser, ou mexer na culatra do canhão?

abs.

Provavelmente no buscador. O sistema de tiro do Leo1A5 é anterior ao LAHAT.

No canhão, nem na culatra, nem precisam de modificações, é só inserir o míssil e acionar. Não há quase nebhum recuo, o canhão aguenta o tranco fácil.

[FCarvalho]

Gabriel, quando dizes é necessário alterar o sistema de tiro do canhão está te referindo a necessidade de implementar um buscador laser no CC, já que o míssil é guiado a laser, ou mexer na culatra do canhão?
abs.

Provavelmente no buscador. O sistema de tiro do Leo1A5 é anterior ao LAHAT.
No canhão, nem na culatra, nem precisam de modificações, é só inserir o míssil e acionar. Não há quase nebhum recuo, o canhão aguenta o tranco fácil.

Bom, eu não lembro de nenhum buscador laser no EMES 18. Se tem, desconheço. Mas em não tendo, seria interessante substituir o sistema todo. Até porque, se podemos usar um míssil lançado do tubo do L7, deveríamos também poder lançar munições mais modernas.
Mas aí eu já acho que teriam que mexer no tubo e na culatra, pois sempre li que ele não pode fazer isso.
Se existe alguma modernização para isso, ainda estou por saber. Se houver condições de fazê-lo aqui em casa melhor ainda. Se não, alguém faz isso lá fora, ou seria simplesmente seria melhor adaptar um canhão novo, que fosse ainda um derivado do atual?

abs.

[gabriel219]

Munições mais novas geram maior pressão no tubo, que o atual não suporta. O LAHAT não gera pressão alguma no tubo do canhão, é mínima, menor que qualquer munição que os nossos usam, então não precisar mecher em nada, é só questão de atualizar o sistema de tiro com buscador laser.

[Marechal-do-ar]

Se as capacidades técnicas dele forem verdadeiras, ele abate qualquer CC da região. 800 mm de RHAe + ERA é o suficiente pra superar o Leopard 2A4 (não sei se na parte frontal) e com certeza o T-72B1, que o similar sírio já foi abatido por coisa menos eficaz, mesmo com a Kontakt-1.

É o único upgrade para acrescentar o poder de fogo no 1A5 sem gastar muito.

Primeiro, video com tanque abatido não prova nada, quantos resistiram? Mesmo uma arma relativamente fraca pode abater um tanque com um blindagem resistente, é só acertar algum lugar mais vulnerável, saber que um tiro penetrou sem saber quantos não penetraram não quer dizer nada.

Segundo, será que ele consegue abater todos os tanques da região de forma consistente? Quero dizer, pela lateral, pela frente, em qualquer ponto, etc.

Terceiro, um importante parâmetro (mas não o único) da penetração de uma carga oca é o diâmetro da ogiva, o LAHAT tem apenas 105mm de diâmetro, um TOW ou Kornet (que existem aos montes na Síria, e nem sempre cumprem seu papel) tem 152mm, os mísseis anti-carro mais capazes tem 178mm (o SPike, tambem israelense tem 170mm), dado o desempenho de mísseis maiores que o LAHAT eu duvido muito que esse último consiga penetrar de forma consistente um T-72B1 ou Leo 2A4 frontalmente, mesmo pelas laterais podem haver restrições.

[Marechal-do-ar]

Quanta energia precisa gerar um APU para fornecer o suficiente para os sistemas eletro-eletrônicos modernos em um Leo 1A5? Dependendo disso o tamanho da APU varia ou não tem nada a ver uma coisa com a outra?

abs.

Computadores, tanto novos quanto antigos não consomem muito, não estamos falando de kW, e sim de W, os sensores cogitados também não, não há nenhum tipo de radar ativo, apenas telemetros laser e IR, o maior consumo talvez seja por conta dos servos que movem a torre e o canhão, nesse caso não faço a mínima ideia de quanto eles consomem, mas se outros tanques com APUs de poucos kW dão conta, então deve ser suficiente.

[gabriel219]

Se as capacidades técnicas dele forem verdadeiras, ele abate qualquer CC da região. 800 mm de RHAe + ERA é o suficiente pra superar o Leopard 2A4 (não sei se na parte frontal) e com certeza o T-72B1, que o similar sírio já foi abatido por coisa menos eficaz, mesmo com a Kontakt-1.

É o único upgrade para acrescentar o poder de fogo no 1A5 sem gastar muito.

Primeiro, video com tanque abatido não prova nada, quantos resistiram? Mesmo uma arma relativamente fraca pode abater um tanque com um blindagem resistente, é só acertar algum lugar mais vulnerável, saber que um tiro penetrou sem saber quantos não penetraram não quer dizer nada.

Segundo, será que ele consegue abater todos os tanques da região de forma consistente? Quero dizer, pela lateral, pela frente, em qualquer ponto, etc.

Terceiro, um importante parâmetro (mas não o único) da penetração de uma carga oca é o diâmetro da ogiva, o LAHAT tem apenas 105mm de diâmetro, um TOW ou Kornet (que existem aos montes na Síria, e nem sempre cumprem seu papel) tem 152mm, os mísseis anti-carro mais capazes tem 178mm (o SPike, tambem israelense tem 170mm), dado o desempenho de mísseis maiores que o LAHAT eu duvido muito que esse último consiga penetrar de forma consistente um T-72B1 ou Leo 2A4 frontalmente, mesmo pelas laterais podem haver restrições.

???

O diâmetro do míssil intefere na sua capacidade de penetração, não significa que o mesmo não possa penetrar X mm por conta do seu diâmetro. Existem mísseis com capacidade de penetração maior que mísseis menores.

Algumas versões do Spike, com 170 mm, é dito que penetra 700 mm de RHAe, enquanto um Kornet de 152 mm penetra 1350 mm. A vantagem é que o Spike possui capacidade Top-Attack, escapando até de APS.

Estou dizendo que, se suas específicações forem verdadeiras e ele ter a capacidade de penetrar 800 mm de RHAe, mesmo com ERA, então ele pode sim abater um T-72B1 quanto o Leo 2A4.

O 2A4 frontalmente? Não tenho certeza, acho fontes dizendo que ali tem 1000 mm de proteção contra munição HEAT, outras falam em 700 mm... Mas na lateral, com certeza é o suficiente pra penetrar.

Se fosse considerado fraco, teria sido descartado pelos próprios fabricantes, do jeito que são os Israelenses.

[Energys]

A proposta do tópico, aparentemente, já se foi.
Onde está a factibilidade de colocar um míssil nos Leopard 1A5?
Teoricamente, conseguindo atualizar a eletroeletrônica e os sistemas de aquisição de alvos, além da já falada instalação de uma APU e a implantação de um sistema de alerta básico nas viaturas, demo-nos por satisfeitos. Não adianta "viajar na maionese". Se fosse tudo tão fácil, inclusive, já teria sido feito até mais que isso.

Att.

[Marechal-do-ar]

Algumas versões do Spike, com 170 mm, é dito que penetra 700 mm de RHAe, enquanto um Kornet de 152 mm penetra 1350 mm. A vantagem é que o Spike possui capacidade Top-Attack, escapando até de APS.

Estou dizendo que, se suas específicações forem verdadeiras e ele ter a capacidade de penetrar 800 mm de RHAe, mesmo com ERA, então ele pode sim abater um T-72B1 quanto o Leo 2A4.

O 2A4 frontalmente? Não tenho certeza, acho fontes dizendo que ali tem 1000 mm de proteção contra munição HEAT, outras falam em 700 mm... Mas na lateral, com certeza é o suficiente pra penetrar.

Se fosse considerado fraco, teria sido descartado pelos próprios fabricantes, do jeito que são os Israelenses.

O LAHAT já foi meio que descartado pelos israelenses, é usado mais como munição de segunda linha contra carros leves.

Mas entenda uma coisa, como chegam nesse X mm? Você diversas vezes nessa seção usou essa informação sem entender bem o que ela significa, digamos que o fabricante não esteja mentindo e que o LAHAT consiga fazer um buraco de 800mm em um bloco monolítico de aço, temos algumas perguntas:
1) A liga desse bloco é a mesma usada nas blindagens? Não;
2) Esse valor considera espaços vazios, como por exemplo, o espaço entre as saias laterais e o casco? Não;
3) Por que o Spike, mais atual que o LAHAT, e com maior diâmetro, não penetra proporcionalmente mais? Porque não estão falando da mesma coisa.

Essa última pergunta é especialmente intrigante, o Spike tem o perfil "top-attack", mas com esse diâmetro de ogiva, teoricamente, não seria necessário "escolher" o local do impacto, por que ele faz isso (nas versões mais recentes)? A resposta é que penetrar uma blindagem projetada para receber ataques de cargas ocas é muito mais dificil do que penetrar blocos monolíticos de aço, a penetração "menor" dele considera justamente a melhoria das blindagens, nem sei se alguém se preocupou em verificar que uma ogiva de 170mm consegue penetrar um bloco de 1200mm de aço, mas devem ter se preocupado em garantir que ela conseguisse destruir um MBT de verdade.

E claro, caso já não tenha ficado claro, é muito dificil estimar a blindagem de um MBT (no caso Leo 2 e T-72B1) em termos de equivalência de RHA sendo que a blindagens deles não é um bloco de aço monolítico.

[Túlio]

Estamos na quarta página e o debate fica cada vez mais interessante. Lembremos do meu post que deu início a ele, logo se vê uma falha conceitual de minha parte, e não tenho palavras para agradecer aos Colegas por demonstrar que não era essa moleza toda, tipo bastaria desenvolver e instalar APU e o nosso "interim MBT" seguiria tranquilo pelos 10 a 15 anos que lhe restam no EB. Não, é mais complicado: antes da APU se precisa atualizar a parte eletro-eletrônica (menores custos de Mntç e menor MTBF, sem mencionar o desempenho muito superior) só para se ter uma ideia do tamanho e potência que serão necessários à citada APU. Há ainda o motor (transmissão tá OK?) que, segundo o Mestre Elígio - e ele trabalha com isso, tem Cursos e tudo e ainda por cima serve em um Centro de Excelência - tá dando problema. Com base no postado pelo JF véio (Brasil fabrica rotineiramente montes de peças para motor) e pelo Júnior (bomba e compressores mecânicos que podem ser substituídos por - assim entendi - turbos e/ou elétricos). Em suma, a solução para começar a dar um verdadeiro boost seria iniciada resolvendo estes 3 problemas em conjunto (o ideal) ou separadamente, na seguinte ordem: motor, sistemas elétricos e eletrônicos e finalmente (pois então som, se saberia com exatidão as necessidades de eletricidade do carro) APU. É o que entendi até agora.

Em um segundo momento sim, se passaria a estudar coisas como a troca dos sensores e sistemas atualmente em uso (tipo visão noturna, termal & quetales) por outros mais modernos que, assim o sendo, se manteriam dentro da capacidade da citada APU (talvez até com uma folga que permitisse a instalação de outros, sempre com ênfase no TREINAMENTO). Ainda mais adiante eu considero um sistema como LAHAT 105 como imprescindível e não encontrei uma única fuente com um mínimo de credibilidade que afirme ser necessário modificar a peça para o disparo da citada munição, que aparentemente usa pólvora no interior do estojo em quantidade reduzida, servindo apenas para expelir o Msl para fora do tubo já em sua velocidade de cruzeiro, que ele manterá com seu próprio propulsor. A pressão, portanto, é provavelmente até menor do que um tiro de APFSDS; minha dúvida a respeito é senão precisaria ser rearranjada a munição no interior do carro, pois o LAHAT mede mais de 1 metro de comprimento, não sei se tem espaço nos depósitos ou se precisaria mexer nisso.



Ainda sobre o LAHAT, abaixo meus comentários finais neste tópico, no qual sua importância é secundária:

Primeiro, video com tanque abatido não prova nada, quantos resistiram? Mesmo uma arma relativamente fraca pode abater um tanque com um blindagem resistente, é só acertar algum lugar mais vulnerável, saber que um tiro penetrou sem saber quantos não penetraram não quer dizer nada.

Totalmente de acordo, para saber kill-rate primeiro se precisa saber quantos disparos foram efetuados (total), destes quantos acertaram e destes quantos realmente botaram o alvo fora de combate. O resto é chutômetro misturado com propaganda de fabricante.

(...) um importante parâmetro (mas não o único) da penetração de uma carga oca é o diâmetro da ogiva, o LAHAT tem apenas 105mm de diâmetro, um TOW ou Kornet (que existem aos montes na Síria, e nem sempre cumprem seu papel) tem 152mm, os mísseis anti-carro mais capazes tem 178mm (o SPike, tambem israelense tem 170mm), dado o desempenho de mísseis maiores que o LAHAT eu duvido muito que esse último consiga penetrar de forma consistente um T-72B1 ou Leo 2A4 frontalmente, mesmo pelas laterais podem haver restrições.

Aqui discordo, ao menos em parte: a tecnologia das ogivas não para de evoluir, tanto quanto as contra-medidas. O LAHAT, mesmo com seu pequeno diâmetro, é bi-ogival, o que significa duas cargas contra o mesmo ponto. Assim, um suposto embate entre Leo1A5 com supostos LAHATs contra o T-72B1V, supostamente protegidos por Kontakt 1 (ERA de primeira geração) implicaria em alta probabilidade de destruição contra o MBT da Vuvuzela, capacitado a enfrentar apenas RPGs e Msls AT de ogiva simples. Outro exemplo (novamente absurdo) seria um embate de Leo1A5 com LAHAT contra Leo2A4: este não tem ERA, dependendo puramente de seu canhão (alcance preciso de pouco mais de 4 km) e blindagem passiva para segurar o rojão. Se o Leo1 conseguir se manter fora do alcance do Rh 120 L44 enquanto dispara e orienta o LAHAT, as chances estão a seu favor.

Ulteriores comentários vou deixar para algum dos dois tópicos de Super Trunfo sobre blindados, pois não cabem aqui. No momento, como dito acima, o foco é estudar os problemas da motorização, eletro-eletrônica e APU.