Notícias desde Espanha

[Bourne]

A ideia de constituições centenárias e quase não mudam com o tempo é coisa anglo-saxão e muito norte-americana e inglese. A origem na forma de ver o sistema legal como uma estrutura vai se formando com o tempo e baseada em decisões passadas, além de ser um orientador bem geral sobre as demais leis, sistema legal e politico. Assim de certa forma acaba funcionando dentro desse sistema. Podem até encarar como sagrado, mas não é.

Já no resto do mundo é bem diferente, especialmente nos países que tem uma tradição latina e de civil law. Porque são constituições mais abrangentes, existe a percepção de que o sistema politico precisa reformar a legislação e a estrutura de estado para ser condizente com as novas preferências da sociedade. Não precisa ir longe. A França segue essa linha. A cada 30-40 anos tem uma nova constituição ou reforma profunda. Na última eleição, o Macron e outros candidatos tinham várias propostas que incluam reformas profundas na Constituição e até mesmo uma nova constituição. O Brasil é outro caso e até pior porque tudo está na constituição e, assim, qualquer mudança implica em mexer na Constituição. E se alguém dá um peteleco cai tudo e vem outra constituição.

isso quer dizer que a constituição defende a estrutura política, de estado e legal que ela representa. Assim é contra o separatismo e alterações profundas. Por exemplo, a Constituição de 1988 brasileira diz que não há possibilidade de plebiscito sobre separação de regiões. Hoje não é questionada. Não quer dizer que daqui 10, 20 ou 30 anos não seja desde que tenham interesses fortes e consistentes para alterações. Aí cai a constituição e passa a ser legal ou e declara a indendência a revelia e a região vira rebelde. Não é fantasia. Isso é bem comum ao redor do mundo. Outros países podem ter previsões de plebiscitos, mas cheia de ponderações.

Pelos discursos e reações do Mariano Rajoy está dando força para independência da Catalunha, fortalecimento de outros movimentos independentistas e reforma constitucional. Isso está ganhando proporções nacionais e internacionais. Internacional na medida que se uma região declara independência não é apenas questão interna, mas incorpora a ordem legal internacional e diversos acordos de soberania e auto determinação, como também jogos de poder internos e externos. Já é um dos conflitos políticos mais importante da Europa nos últimos 20 anos. Alguma coisa vai acontecer.

[Túlio]

O dia em que Espanha perdeu a Catalunha

Puigdemont abre a porta à declaração unilateral de independência já nos próximos dias. “Votámos, votámos”, é o grito mais ouvido agora entre os catalães. “Independência, independência”, repetem. Rajoy não está a ouvir.

SOFIA LORENA , em Barcelona, 1 de Outubro de 2017, 22:52


https://www.publico.pt/2017/10/01/mundo ... ha-1787336

[Arariboia]

Se afinal os independentistas nao tinham hipótese de ganhar, porque é que os fascistas de madrid nao aceitaram o referendo? Era a melhor maneira de colocar uma pedra sobre o assunto.

Assim deram mais força do que nunca aos Independentistas.

Existe uma constituição e regras. A Espanha eh reconhecidamente um estado de direito e uma democracia.
Existem 5,3 milhões de eleitores na Catalunha. A maioria não quer se separar.

Meu pitaco: poderá (embora improvável ) haver um movimento para alterar a Constituição e permitir a independência. Mas haverá regras a serem seguidas. Ai os 5,3 milhões decidirão o seu futuro.

Aliás, a CF do Brasil tb veta a secessão:
(...)
O Brasil adota o princípio federativo, em decorrência do qual não se admite o direito de secessão. Isso significa que o vínculo entre as entidades componentes da Federação (União, Estados, Distrito Federal e Municípios) é indissolúvel, ou seja, nenhuma delas pode abandonar o restante para fundar um novo país.

Penguin da onde você tira isso, que a maioria não quer a separação? El Pais...
Porquê pelos grupos de internet e whatapps e visitando amigos durante esse ano, a grande maioria é a favor da separação e sem essa história inventada que só os mais ricos querem... Isso é desespero!


Os poucos grupos de pessoas que falei que estavam contra, eram imigrantes ou de outras regiões da Espanha que trabalham e estudam lá.

[Bourne]

Esse tal Mas-Collel me fez sofrer muito. Por acaso é catalão. Já pensa no dia de amanhã de como equacionar os conflitos.

El primer dia del que ve després
Tinguem-ho ben present: arribats on hem arribat, Europa és un factor determinant del nostre esdevenidor

Quin dia! Orgull. És el sentiment després de l’1-O. Un poble que es comporta com ahir ho va fer el català no podrà ser vençut. Avui ens hem llevat amb el cap i la moral molt alts. Avui som més forts, i ens hem de sentir més segurs que fa un mes. El camí cap a l’1-O, i l’1-O, han generat un impacte en l’opinió pública internacional que no afavoreix gens el govern central. L’actuació del govern espanyol (la brutalitat, les acusacions de sedició...) davant una mobilització exemplar de la gent ha causat revulsió. Catalunya ja és a la llista de problemes en els quals Europa sap que, tard o d’hora, s’haurà d’implicar.

Un referèndum amb tots els ets i uts no l’hem aconseguit fer. Sempre hem sabut que el govern del PP el podria desnaturalitzar si estava disposat a acceptar el cost de posar-se en evidència internacionalment. Ho estava i s’hi ha posat. Ells sabran el que es fan.

I nosaltres què farem, ara? Més enllà de les accions reactives de protesta que poden tenir lloc aquesta setmana, una opció és mantenir una posició ofensiva i anar directament a la DUI. Al cap i a fi, la independència té majoria al Parlament i si se’ns impedeix sistemàticament fer el referèndum que correspondria no ens podem paralitzar tot donant la clau del nostre futur a qui no ens vol bé. No discuteixo, per tant, la legitimitat de la DUI. Però crec que la pregunta que ens hem de fer és una altra, la de l’oportunitat: ¿on ens porta una DUI immediata? Potser decebré algú si dic el que a mi em sembla evident: d’aquí un mes Catalunya no serà independent. Si no hem tingut prou força per fer el referèndum que volíem, difícilment en tindrem per proclamar i afermar un estat independent. En si mateixa aquesta observació no desqualifica l’opció de la DUI. Es pot argumentar que un final d’etapa èpic té valor. Tampoc ho discuteixo. Si el govern central continua cometent errors, ho tenim garantit. Però pot ser un final patètic si no en comet tants, amb un govern de la Generalitat retorçant-se en el vent (“ twisting in the wind”, diuen els anglesos), exposat a la penosa evidència de no poder comptar amb la plena obediència de jutges, policies o empreses (a l’hora, per exemple, de recaptar impostos), i perdent, dia a dia, el suport internacional que ha anat guanyant. La DUI a curt termini és, doncs, un risc que cal avaluar amb el cap fred i sense confiar en excés en els errors de l’adversari.

Pitjor que la DUI seria que féssim la DUI per falta d’una altra cosa. S’ha imposat massa la idea que el govern de la Generalitat només té dues alternatives: la DUI o convocar unes eleccions autonòmiques que, inevitablement, connotarien desfeta i retorn a la política autonòmica tradicional. Però, en les circumstàncies actuals post 1-O, hi ha altres opcions

Només un exemple. Imagineu-vos que s’anuncia, amb una certa solemnitat, que no es renuncia a res, però que durant un temps, d’entre un i dos anys, no es recorrerà a la unilateralitat (en podríem dir una “suspensió activa i temporal de la unilateralitat”). Es tractaria d’un missatge que s’enviaria ben alt als ciutadans de Catalunya, d’Espanya i, sobretot, del món. Per descomptat, continuaríem lluitant contra totes les agressions, passades i futures, a la Generalitat, i persistiríem a fer sentir la nostra veu arreu (aquesta és la part “activa”). Per què procedir així?: doncs perquè sempre hem sabut que la lluita serà llarga, perquè convé mantenir les estructures de resistència, per anar sumant sectors catalans que encara no han fet el pas o que tot just l’estan fent i, sobretot, perquè això serà aplaudit en un món que fixarà la mirada en el govern espanyol amb l’esperança que aprofiti el que interpretarà com a mà estesa. A ulls europeus, i del món, la banda catalana del conflicte es carregaria de raó. Faig constar que no és el mateix un encadenament de moviments tàctics en el dia a dia que impliqui, de facto, l’absència d’unilateralitat durant un període que una situació en què es fa un anunci previ de no unilateralitat per al mateix període. Això segon té molta més força i envergadura estratègica. Indica que continuem prenent la iniciativa i que no anem a remolc. També crec que no s’hauria d’anar més enllà en compromisos previs. Al final del període tot queda obert.

Si no se segueix el camí de la DUI, l’horitzó màxim d’unes eleccions autonòmiques són dos anys. Caldria, esclar, sospesar la possibilitat d’anar a eleccions a curt termini. Sé que és perillós i jo mateix he escrit que si el president acaba dissolent el Parlament i convocant eleccions autonòmiques seria un senyal de desfeta. Per tant, caldria ser molt curós. Després d’un 1-O que ens enorgulleix i ens enforteix, unes autonòmiques no serien un pas enrere si, i només si, es complís una condició: que Junts pel Sí es tornés a presentar amb un programa similar al que acabo de descriure, i que, com el 27-S, els tornéssim a donar un caràcter de plebiscit. Com ja vam dir el 27-S, si no podem comptar-nos en un referèndum ens comptarem aprofitant els processos electorals impossibles de prohibir. Afegeixo un matís important: si el govern de Madrid pretén destituir el president o el vicepresident, llavors el camí de les eleccions no l’hem d’emprendre. Els facilitaríem la feina.

Tampoc hauríem d’oblidar que el 2019 hi ha eleccions europees, una altra magnífica oportunitat de comptar-nos i enviar un missatge potent de la vocació europea de Catalunya. Tinguem-ho ben present: arribats on hem arribat, Europa és un factor determinant del nostre esdevenidor.


http://www.ara.cat/opinio/andreu-mas-co ... 11995.html

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Já vi manifestações dos "br huehue" no facebook querendo imitar a catalunha com a proposta de plebiscitos para independência de regiões. Esses não tem noção do que motiva um movimento separatistas e as diferentes nuances que os fundamentam como lingue e cultura local, liberdade em relação ao governo central. Além de fundamentar nas preferências da comunidade, manifestações culturais organizadas, organizações civis e formais que defendam o movimento de separação. O que não tem no Brasil. O que existe é um conflito por recursos e ajuda financeira do governo federal.

[P44]

Já viram aqueles malandros alemaes que ousaram combater o regime nazi????? Afinal, estavam indo "contra a constituiçao" e as leis vigentes!!!!

[P44]

[Penguin]

[quote="Arariboia"
e afinal os independentistas nao tinham hipótese de ganhar, porque é que os fascistas de madrid nao aceitaram o referendo? Era a melhor maneira de colocar uma pedra sobre o assunto.

Assim deram mais força do que nunca aos Independentistas.

[/quote]

Existe uma constituição e regras. A Espanha eh reconhecidamente um estado de direito e uma democracia.
Existem 5,3 milhões de eleitores na Catalunha. A maioria não quer se separar.

Meu pitaco: poderá (embora improvável ) haver um movimento para alterar a Constituição e permitir a independência. Mas haverá regras a serem seguidas. Ai os 5,3 milhões decidirão o seu futuro.

Aliás, a CF do Brasil tb veta a secessão:
(...)
O Brasil adota o princípio federativo, em decorrência do qual não se admite o direito de secessão. Isso significa que o vínculo entre as entidades componentes da Federação (União, Estados, Distrito Federal e Municípios) é indissolúvel, ou seja, nenhuma delas pode abandonar o restante para fundar um novo país.[/quote]

Penguin da onde você tira isso, que a maioria não quer a separação? El Pais...
Porquê pelos grupos de internet e whatapps e visitando amigos durante esse ano, a grande maioria é a favor da separação e sem essa história inventada que só os mais ricos querem... Isso é desespero!


Os poucos grupos de pessoas que falei que estavam contra, eram imigrantes ou de outras regiões da Espanha que trabalham e estudam lá.

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Em qualquer pesquisa feita na Catalunha os resultados são parecidos, até os promovidos pela Generalitat de Catalunya. Esses resultados não são contestados nem na Catalunia. Apenas no FDB

Barómetro de Opinión Política. 1a ola 2017
Generalitat de Catalunya


Pregunta 30 (página 9):
Cree que Cataluña debería ser...
Un Estado Independiente: 37,3%

Pregunta 31 (página 11):
Y más concretamente, “¿Quiere que Cataluña se convierta en un Estado independiente?”
No: 48,5%
Si: 44,3%

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Si se analizan los barómetros del CEO de la Generalitat de 2016 y 2017, los independentistas solo son mayoría en municipios de menos de 10.000 habitantes y en un año han perdido apoyo en todos los municipios, salvo en los más pequeños, con menos de 2.000 habitantes.

«Es precisamente la constatación de que la base social del independentismo, lejos de ensancharse, se va estrechando lo que está llevando al actual Govern a acelerar el paso, soslayando cualquier principio democrático que se anteponga en su camino», considera Narciso Michavila, presidente de GAD3.

http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html

[Marechal-do-ar]

Se os contrários à separação não boicotassem o plebiscito ninguém contestaria...

[Penguin]

Segundo o governo separatista da Catalunha, 90% dos eleitores que compareceram votaram pelo "sim". O número, porém, não representa a visão da maioria da população local, já que apenas 42% dos eleitores compareceram. Na prática, o referendo foi apenas uma ferramenta de propaganda.

DW

[cabeça de martelo]

Polícias emocionados são confortados pela população



https://www.dn.pt/mundo/interior/polici ... 1506696209

[Penguin]

Países independizados con referéndum (tras IIGM):
participación media 85%,
apoyo medio de la población 74%.

Link para Gráfico: https://pbs.twimg.com/media/DKyb9akXcAAL-aD.jpg

[Penguin]

Referéndum Cataluña La mujer que aseguró que le habían roto los dedos de una mano reconoce ahora que solo tiene una capsulitis
Pese a que la Generalitat denuncia que 893 personas tuvieron que ser atendidas, sólo cuatro requirieron hospitalización


ABC.ES
03/10/2017 08:45h - Actualizado: 03/10/2017 14:50h.

La «brutal acción violenta» de la Policía Nacional y la Guardia Civil en Cataluña durante el 1-O dejó un balance real muy lejos de los datos inflados que la Generalitat esgrimió para atacar el operativo puesto en marcha ante la inacción de los Mossos en los centros de votación. Tal como confirmó ayer el propio Departamento de Salud del gobierno catalán, sólo cuatro personas pasaron la madrugada del domingo al lunes hospitalizadas a consecuencias de las heridas sufridas durante los incidentes.

Una de esas cuatro personas fue atendida en el hospital de Sant Pau de Barcelona a consecuencia de una herida en un ojo producto posiblemente del impacto de una pelota de goma. Otro de los heridos es el hombre de unos 70 años que sufrió un paro cardiorrespiratorio cuando la Policía desalojó un colegio electoral en el barrio de La Mariola, en Lérida. Sin embargo, fuentes policiales confirmaron a ABC que esta persona no formaba parte del grupo de personas que protestaban por la ocupación de los centros y que fue la propia Policía quien atendió al anciano al poco de sufrir el infarto. Las otras dos personas hospitalizadas están en estado menos grave en los hospitales de Calella y de Manresa, en Barcelona. Pese a estos datos, la Generalitat asegura que hasta 893 que resultaron heridas o contusionadas tras las cargas e intervenciones policiales.

La exageración de las consecuencias de la intervención policial se ven reflejadas en el propio testimonio de una mujer, que pasó de contar el 1-O de forma muy nerviosa y agitada que le habían roto todos los dedos de una mano a asegurar esta noche en un programa de Tv3 que sólo sufre capsulitis en un dedo. La misma mujer acusó a la Policía de haber sido víctima de abusos sexuales, una denuncia que la propia Colau utilizó para atacar a la Policía y la Guardia Civil. «¡Me han tocado las tetas!», señala la joven en un vídeo colgado en redes sociales instantes después del supuesto incidente. Interior ya ha confirmado que remitirá a la Fiscalía las acusaciones de la alcaldesa.

Tal como denuncia hoy también ABC, el secesionismo difundió imágenes de heridos en otros eventos de hace cinco años para magnificar la actuación policial del 1-O. Sucedió con la fotografía de un chico joven que exhibía una brecha en la cabeza, con la sangre corriéndole por el pelo largo moreno. La imagen del herido, que fue difundida por militantes independentistas en plena jornada, no tuvo nada que ver con el proceso independentista. El chico, de 13 años, fue golpeado precisamente por los Mossos d’Esquadra –la policía autonómica que ayer se abstuvo de impedir la votación ilegal– el 14 de noviembre de 2012, en la huelga general convocada en Cataluña. El entonces consejero de Interior, Felipe Puig, calificó de «fortuito» el incidente del chico, que necesitó cuatro puntos de sutura. La imagen era de Tarragona.

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Le agarran la mano derecha, que es la que se la abren a la fuerza, pero lleva vendada la izquierda.

La farsa de la mujer que denunció que la Policía le había roto los dedos uno a uno
Ha reconocido en un programa de televisión que sólo sufre una especie de capsulitis en un dedo

http://www.larazon.es/espana/la-farsa-d ... BD16408559

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Heridos ingresados hay, siempre según la Generalitat, cuatro. Dos leves. Otros dos, graves. Uno porque le dio una pelota de goma en el ojo, lanzada con seguridad por la Guardia Civil o la Policía Nacional, pues los Mossos no disponen de ese material. El otro es un hombre que sufrió un infarto mientras se producía una de las intervenciones policiales.

Este martes se ha sabido por ejemplo que una mujer que dijo el domingo que había sufrido la rotura de varios dedos y que había sido acosada por los agentes de policía padeció una inflamación en un dedo, según ha admitido ella misma. Su denuncia, sin embargo llevó a Pep Guardiola, el entrenador del Manchester City, a decir el domingo: “¡A una chica le han roto los dedos! Han atacado a más de 700 personas por querer votar". Los médicos le han ordenado a esta joven tres días de reposo por su inflamación.

https://elpais.com/elpais/2017/10/02/he ... 26068.html

[Túlio]

Sei lá, o simples fato de haver tanta contrainformação/desinformação já é sintoma de que a coisa por lá anda MUITO mais feia do que nos chega aqui. Para mim os FATOS são:

De cerca de 40% dos Eleitores que chegaram a votar e ter seus votos computados, 90% foram a favor da Independência;

Pesquisa tem para todos os gostos, mas o que vale é o VOTO;

"Argumentos" do tipo "se todo mundo tivesse ido votar seria o contrário" me parecem rotos na origem: se o governo de Espanha acreditasse mesmo nisso, não teria feito o possível e até o impensável (violência indiscriminada, prisões arbitrárias, censura, tudo isso no que se autodenomina Democracia) para tentar impedir a votação/apuração. Se tinham mesmo certeza da vitória, por que não se limitaram a ficar berrando "tá errado, é inconstitucional" e, apenas depois de a tigrada ter dado com os burros n'água, aí sim, sair responsabilizando a quem promoveu a coisa toda. Seria o golpe mais duro no separatismo, servindo inclusive como exemplo até para outros Países com problemas iguais e mesmo outras regiões Espanholas, como o chamado País Basco; do jeito que as coisas foram feitas (perpetradas?), o señor Rajoy arranjou um senhor rabo de foguete para segurar...

[Penguin]

A atuação do Governo central está sendo muito criticada, pois deixou a situação chegar nesse ponto muito complicado. Foi inepto.

[Marechal-do-ar]

"Argumentos" do tipo "se todo mundo tivesse ido votar seria o contrário" me parecem rotos na origem: se o governo de Espanha acreditasse mesmo nisso, não teria feito o possível e até o impensável (violência indiscriminada, prisões arbitrárias, censura, tudo isso no que se autodenomina Democracia) para tentar impedir a votação/apuração. Se tinham mesmo certeza da vitória, por que não se limitaram a ficar berrando "tá errado, é inconstitucional" e, apenas depois de a tigrada ter dado com os burros n'água, aí sim, sair responsabilizando a quem promoveu a coisa toda. Seria o golpe mais duro no separatismo, servindo inclusive como exemplo até para outros Países com problemas iguais e mesmo outras regiões Espanholas, como o chamado País Basco; do jeito que as coisas foram feitas (perpetradas?), o señor Rajoy arranjou um senhor rabo de foguete para segurar...

Acho que você está se refereindo a esse post:

Se os contrários à separação não boicotassem o plebiscito ninguém contestaria...

E ai tudo fica muito simples, foi feito um plebiscito (a legalidade dele é irrelevante, só é relevante se ele não foi fraudado), se o "não" vencesse acabava a discussão, da mesma forma que, se alguém que ia votar que ficou em casa, se tivesse ido votar poderiam conseguir uma incontestável maioria, mas, pelo que parece, ao invés de terem ido votar o povo do "não" preferiu ficar em casa, enquanto que o sim venceu mas não conseguiu mais da metade dos eleitores, ai, o impasse.

Pensando bem, essa questão poderia ser resolvida de um jeito diferente, com um abaixo-assinado todos saberiam quando passou de 50% do eleitorado.