TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
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Rafale
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Gripen NG
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80446 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Mai 26, 2017 10:27 pm

Thor escreveu:Achei interessante a comparação de um WAD com uma Smart TV, só trocando uns aplicativos... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Um tela touchscreen usando o maior número de componentes COTS possível (alias, no site da SAAB isso aparece como uma vantagem) mas com um software diferente, tem definição melhor?
Thor escreveu:Vocês só podem estar brincando quando comparam um componente aeronáutico, que substitui todos os instrumentos convencionais, e que passará por inúmeras certificações para garantir a confiabilidade, a integração das informações, dualidade, atendimento a várias normas de barramento, segurança, ambiental, etc, com índice de falha de 10^-6.
E feito com componentes disponíveis comercialmente, muitos componentes comerciais hoje tem todas essas certificações justamente porque, além de serem usados em televisores, notebooks, etc, também acabam sendo usados em aviões.

E esse indíce de falha é para o sistema como um todo, considerando a redundância, não para componentes individuais, mesmo que a falha de um componente individual reduza a funcionalidade do sistema.

A propósito, já que mencionaram placas gráficas, segue um link de uma usada em aviões que já foi usada por muitos computadores e notebooks:
http://www.coordinate.com.cn/pdf/GPUs%2 ... market.pdf
Thor escreveu:Não sei se sou azarado, mas já perdi duas Smart TV por pane de processador, em pleno uso, no meio de um filme, sem falar nas inúmeras vezes em que tive que resetar (tirar da tomada) ou ainda atualizar firmware para sanar bugs que impossibilitava usa-la.
Ou você é muito azarado ou eu sou muito sortudo, porque nem minha TV e nem meu monitor falhou, isso que ficam ligados 24h em uma rede de energia pouco confiável que por vezes apaga.

E nunca dei manutenção nenhuma nelas.

Mas, como você deve saber, experiência individual é uma amostragem muito pequena quando falamos em números como 10^-6
Thor escreveu:Outra coisa interessante é que quem já trabalhou com projetos complexos, onde todas as tarefas planejadas são mapeadas, consegue-se chegar a índices com alto grau de acerto, seja baseado em esforço (homem-hora) ou custo, então encontrar números como 97% considero muito mais apurado que números estimados empiricamente, tais como 75%, baseados apenas em achismos, e não em estudos e detalhamento de projeto.
Nem comentei esse número ainda, mas o pessoal já saiu falando sem antes se perguntar, que manutenção esses componentes exigem?

A manutenção de componentes eletrônicos é a substituição dele no raro evento de um deles falhar, o que me deixa curioso é do que se trata os outros 3%, mas isso com certeza não me preocupa, não é a eletrônica que vai consumir os 4 mil por hora que dizem que a manutenção do Gripen custa.
Thor escreveu:O que percebo, tristemente, é que ainda há um ressentimento muito grande pela escolha do Gripen, um cetismo enorme e uma torcida velada para que dê tudo errado.
Espero estar enganado quanto a isso...
Me diga, em que parte dos meus posts tem isso? Está interpretando errado, não é torcida contra e nem nada, eu apenas disse o que o programa não é, limitei as funcionalidades do wAD ao que ele realmente faz e reafirmer o escopo de trabalho da AKAER como empresa de engenharia de produção, e isso foi suficiente para ser taxado de "hater"...

Por um lado até entendo eles, se faz tão pouco no Brasil que, quando se faz algumas coisa, o jeito é sonhar e viajar, sobra porrada para o estraga prazeres que falar sobre a realidade.

Mas por outro lado também tem muito a questão do marketing, se fizessem com a CV-03 toda a divulgação que fazem do Gripen estariam dizendo aqui que a CV-03 é quase 100% nacional, que o SICONTA é capaz de rastrear alvos por toda a galáxia, e puxa, como falariam o quanto o SICONTA é revolucionário! E que a CV-03 botam as Arleigh Burke no chinelo afundando elas com uma mão nas costas, e eu estaria aqui dizendo que não é nada disso e sendo um "CV-03 hater"... Mas a MB não gasta tanto assim com marketing.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80447 Mensagem por Carlos Lima » Sex Mai 26, 2017 11:38 pm

Marechal-do-ar escreveu:
Thor escreveu:Achei interessante a comparação de um WAD com uma Smart TV, só trocando uns aplicativos... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Um tela touchscreen usando o maior número de componentes COTS possível (alias, no site da SAAB isso aparece como uma vantagem) mas com um software diferente, tem definição melhor?
Thor escreveu:Vocês só podem estar brincando quando comparam um componente aeronáutico, que substitui todos os instrumentos convencionais, e que passará por inúmeras certificações para garantir a confiabilidade, a integração das informações, dualidade, atendimento a várias normas de barramento, segurança, ambiental, etc, com índice de falha de 10^-6.
E feito com componentes disponíveis comercialmente, muitos componentes comerciais hoje tem todas essas certificações justamente porque, além de serem usados em televisores, notebooks, etc, também acabam sendo usados em aviões.

E esse indíce de falha é para o sistema como um todo, considerando a redundância, não para componentes individuais, mesmo que a falha de um componente individual reduza a funcionalidade do sistema.

A propósito, já que mencionaram placas gráficas, segue um link de uma usada em aviões que já foi usada por muitos computadores e notebooks:
http://www.coordinate.com.cn/pdf/GPUs%2 ... market.pdf
Thor escreveu:Não sei se sou azarado, mas já perdi duas Smart TV por pane de processador, em pleno uso, no meio de um filme, sem falar nas inúmeras vezes em que tive que resetar (tirar da tomada) ou ainda atualizar firmware para sanar bugs que impossibilitava usa-la.
Ou você é muito azarado ou eu sou muito sortudo, porque nem minha TV e nem meu monitor falhou, isso que ficam ligados 24h em uma rede de energia pouco confiável que por vezes apaga.

E nunca dei manutenção nenhuma nelas.

Mas, como você deve saber, experiência individual é uma amostragem muito pequena quando falamos em números como 10^-6
Thor escreveu:Outra coisa interessante é que quem já trabalhou com projetos complexos, onde todas as tarefas planejadas são mapeadas, consegue-se chegar a índices com alto grau de acerto, seja baseado em esforço (homem-hora) ou custo, então encontrar números como 97% considero muito mais apurado que números estimados empiricamente, tais como 75%, baseados apenas em achismos, e não em estudos e detalhamento de projeto.
Nem comentei esse número ainda, mas o pessoal já saiu falando sem antes se perguntar, que manutenção esses componentes exigem?

A manutenção de componentes eletrônicos é a substituição dele no raro evento de um deles falhar, o que me deixa curioso é do que se trata os outros 3%, mas isso com certeza não me preocupa, não é a eletrônica que vai consumir os 4 mil por hora que dizem que a manutenção do Gripen custa.
Thor escreveu:O que percebo, tristemente, é que ainda há um ressentimento muito grande pela escolha do Gripen, um cetismo enorme e uma torcida velada para que dê tudo errado.
Espero estar enganado quanto a isso...
Me diga, em que parte dos meus posts tem isso? Está interpretando errado, não é torcida contra e nem nada, eu apenas disse o que o programa não é, limitei as funcionalidades do wAD ao que ele realmente faz e reafirmer o escopo de trabalho da AKAER como empresa de engenharia de produção, e isso foi suficiente para ser taxado de "hater"...

Por um lado até entendo eles, se faz tão pouco no Brasil que, quando se faz algumas coisa, o jeito é sonhar e viajar, sobra porrada para o estraga prazeres que falar sobre a realidade.

Mas por outro lado também tem muito a questão do marketing, se fizessem com a CV-03 toda a divulgação que fazem do Gripen estariam dizendo aqui que a CV-03 é quase 100% nacional, que o SICONTA é capaz de rastrear alvos por toda a galáxia, e puxa, como falariam o quanto o SICONTA é revolucionário! E que a CV-03 botam as Arleigh Burke no chinelo afundando elas com uma mão nas costas, e eu estaria aqui dizendo que não é nada disso e sendo um "CV-03 hater"... Mas a MB não gasta tanto assim com marketing.
Bem por aí mesmo...

E essa é a questão. A própria SAAB menciona o uso de componentes comerciais como algo parte da propaganda. A Elbit faz o mesmo uso (desculpem, AKAER...).

Temos que encarar esse projeto pelo que é, e termos um pouco de senso critico com relação a essas viagens na maionese e filtrar (e muito) o marketing. Depois de anos de Revistas Estelares tipo S&D e Força Aérea que divulgavam coisas fora do comum com relação as nossas "capacidades" militares de Derby (que nunca disparamos) F-5, AM-X e Cia, o filtro sempre está = ON.

Sim, se tudo der certo lá por 2025 vamos ter um bom caça de 4 geração operando Full (cruzem os dedos) que vai utilizar um bando de componentes comerciais e vai ter uma tela que faz amanhã o que o seu Tel. faz hoje, só que devidamente adaptado (obviamente) para uso na aviação, aonde vamos poder modificar e adicionar algumas funcionalidades.

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80448 Mensagem por FCarvalho » Sáb Mai 27, 2017 12:37 am

Seja lá o que o Gripen E/F vier a ser na próxima década, ele já serpa incomparavelmente melhor, em termos de modernidade da caça, do que tudo que voamos/operamos nos últimos 60 anos, depois da aposentadoria dos P-47.

Pode parecer estranha a comparação, mas fato é que o Gripen E/F é o primeiro caça de geração atual que compramos depois daqueles caças da GM II.

Só isso já seria mais que suficiente para nos fazer pensar em muitas coisas por aqui. Mas é melhor irmos de vagar.

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80449 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Mai 27, 2017 1:24 am

O Gripen é uma aeronave de 5ª geração por acaso?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80450 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Mai 27, 2017 1:54 am

Marechal-do-ar escreveu:O Gripen é uma aeronave de 5ª geração por acaso?
x2

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80451 Mensagem por Túlio » Sáb Mai 27, 2017 9:50 am

Carlos Lima escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:O Gripen é uma aeronave de 5ª geração por acaso?
x2

[]s
CB
Qual a Força Aérea no mundo inteiro que tem 5G? Qual ao menos deixou claro, de maneira oficial e sem ressalvas, que intenta fazê-lo ao longo da próxima década? Tipo USAF aposentar TODOS os 3G/4G que usa e passar a voar exclusivamente F-22 e WTF-35, talvez até algo melhor? Até a Rússia, com seu promissor PAK-FA, está comprando agora mesmo Su-35 novinho e nunca vi ninguém de lá dizendo que vai jogar no lixo o que já tem (inclusive o citado Super Flanker) e ficar só com 5G.

Até na falecida END (ou no falecido PND, que não sou muito chegado nesses papeluchos cheios de boas intenções mas sem qualquer vínculo com a realidade) era mencionado "primeiro um 4G, depois um 5G" ou algo assim. Porque ninguém pula de 2G/3G (F-5/AMX) direto para 5G. E exemplo não falta, qual o 5G da França, p ex? O Rafale é 5G agora? Estão na fila do WTF-35 ou F-22? PAK-FA? Outro?

Menos, tigrada... :wink: 8-]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80452 Mensagem por FCarvalho » Sáb Mai 27, 2017 10:30 am

Faço minhas as palavras do Túlio.

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80453 Mensagem por FCarvalho » Sáb Mai 27, 2017 12:28 pm

Parece que ideais é o que não falta para os suecos. :wink:



abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80454 Mensagem por FCarvalho » Sáb Mai 27, 2017 12:46 pm

Ao que parece, neste vídeo, os suecos se pretendem um caça de 5a G somente a partir de 2050, em substituição aos seus Gripen E/F. Seriam cerca de 120 aeronaves.
Acho muito longe para querer introduzir um caça de 5a G, já que a partir de 2030, muito provavelmente a maioria dos países com alguma relevância militar já terão caças de 5a G ou encaminhando-se para obtê-los.

Se fosse a FAB eu nem diria nada, mas em se tratando dos suecos, e no TO onde eles estão, é muito provável que estas datas possam ser mudadas.



abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80455 Mensagem por Túlio » Sáb Mai 27, 2017 1:04 pm

FCarvalho escreveu:Ao que parece, neste vídeo, os suecos se pretendem um caça de 5a G somente a partir de 2050, em substituição aos seus Gripen E/F. Seriam cerca de 120 aeronaves.
Acho muito longe para querer introduzir um caça de 5a G, já que a partir de 2030, muito provavelmente a maioria dos países com alguma relevância militar já terão caças de 5a G ou encaminhando-se para obtê-los.

Se fosse a FAB eu nem diria nada, mas em se tratando dos suecos, e no TO onde eles estão, é muito provável que estas datas possam ser mudadas.



abs.

Sei lá, se não houver um decréscimo sensível no peso dos materiais, aviônicos & quetales, um acréscimo sensível na potência/peso das turbinas ou de preferência ambos, Gripen E/F e WTF-35 serão os últimos caças monoturbina de 1ª linha a entrar em serviço no Ocidente.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80456 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Mai 27, 2017 1:23 pm

Túlio escreveu:Qual a Força Aérea no mundo inteiro que tem 5G? Qual ao menos deixou claro, de maneira oficial e sem ressalvas, que intenta fazê-lo ao longo da próxima década? Tipo USAF aposentar TODOS os 3G/4G que usa e passar a voar exclusivamente F-22 e WTF-35, talvez até algo melhor? Até a Rússia, com seu promissor PAK-FA, está comprando agora mesmo Su-35 novinho e nunca vi ninguém de lá dizendo que vai jogar no lixo o que já tem (inclusive o citado Super Flanker) e ficar só com 5G.

Até na falecida END (ou no falecido PND, que não sou muito chegado nesses papeluchos cheios de boas intenções mas sem qualquer vínculo com a realidade) era mencionado "primeiro um 4G, depois um 5G" ou algo assim. Porque ninguém pula de 2G/3G (F-5/AMX) direto para 5G. E exemplo não falta, qual o 5G da França, p ex? O Rafale é 5G agora? Estão na fila do WTF-35 ou F-22? PAK-FA? Outro?

Menos, tigrada... :wink: 8-]
Túlio, é muito simples, o FCarvalho colocou uma informação incorreta e eu questionei, e para complementar, adiciono que a França ainda usava os Mirage III quando recebemos os nossos, idem com os Mirage 2000, e também que, esses seus exemplos, começaram a ser recebidos nas decadas de 80 ou 90, enquanto os nossos o serão na decada de 2020, quer dizer, uns 2 serão em 2019).

Menos Túlio, muito menos.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80457 Mensagem por Túlio » Sáb Mai 27, 2017 1:28 pm

Marechal-do-ar escreveu: Túlio, é muito simples, o FCarvalho colocou uma informação incorreta e eu questionei, e para complementar, adiciono que a França ainda usava os Mirage III quando recebemos os nossos, idem com os Mirage 2000, e também que, esses seus exemplos, começaram a ser recebidos nas decadas de 80 ou 90, enquanto os nossos o serão na decada de 2020, quer dizer, uns 2 serão em 2019).

Menos Túlio, muito menos.
Suécia vai receber seus Gripens junto conosco. E tem uma RÚSSIA na vizinhança.

I rest my case. :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80458 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Mai 27, 2017 1:37 pm

Exceto que a Suécia JÁ possui Gripen e a Rússia JÁ possui Su 27, só estão recebendo uma atualizaçãozinha.

É sério que você não consegue MESMO notar a diferença?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80459 Mensagem por Túlio » Sáb Mai 27, 2017 1:41 pm

Marechal-do-ar escreveu:Exceto que a Suécia JÁ possui Gripen e a Rússia JÁ possui Su 27, só estão recebendo uma atualizaçãozinha.

É sério que você não consegue MESMO notar a diferença?
Falei Gripen E e Su-35. Se tudo o que foi mexido nessas duas aeronaves é para ti "atualizaçãozinha", bueno...

De resto, qual o 5G da AdlA mesmo? Da RAF? Da Luftwaffe?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80460 Mensagem por FCarvalho » Sáb Mai 27, 2017 1:48 pm

Túlio escreveu:
FCarvalho escreveu:Ao que parece, neste vídeo, os suecos se pretendem um caça de 5a G somente a partir de 2050, em substituição aos seus Gripen E/F. Seriam cerca de 120 aeronaves.
Acho muito longe para querer introduzir um caça de 5a G, já que a partir de 2030, muito provavelmente a maioria dos países com alguma relevância militar já terão caças de 5a G ou encaminhando-se para obtê-los.
Se fosse a FAB eu nem diria nada, mas em se tratando dos suecos, e no TO onde eles estão, é muito provável que estas datas possam ser mudadas.
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Sei lá, se não houver um decréscimo sensível no peso dos materiais, aviônicos & quetales, um acréscimo sensível na potência/peso das turbinas ou de preferência ambos, Gripen E/F e WTF-35 serão os últimos caças monoturbina de 1ª linha a entrar em serviço no Ocidente.
Eu posso estar enganado, mas a maioria dos projetos hoje de caças de 5a G não está no ocidente, mas no oriente. E tendem a entrar em serviço nas década de 20/30 deste século. Ao passo que a maioria do pessoal da Otan tende e empregar o F-35, nos demais países, os caças de 4,5a G ainda irão sobreviver, pelo menos, uns vinte anos a mais. Ou seja, até 2040, ou perto disso, caças de 4a e 5a G irão conviver normalmente. Já a partir de 2040, eu acho que essa convivência tende a se reduzir dramaticamente.

A maioria dos sistemas que hoje estão sendo desenvolvidos nos caças de 5a G ou foram testados, ou foram desenvolvidos a partir de sistemas utilizados em seus antecessores. Tirando a parte stealht, não há muitas novidades no que compete a complexidade tecnológica destes caças. O que se está tentando hoje fazer é adaptar tudo isso as características de furtividades e aos avanços da eletrônica e dos sistemas de TI existentes naqueles caças.

Como tudo em tecnologia hoje avança em 10 anos o que no passado levávamos uns 50 anos, não me atreveria a pensar que pelo menos até a primeira metade deste século caças de 5a G não serão exatamente uma coisa exclusiva para uns poucos.

Mas claro, mesmo quem chegar a operá-los, terá de avançar muito em termos de organização de suas defesa aérea, de forma sistêmica, a fim de conseguir aproveitar o máximo de seus atributos. Que aliás, diga-se de passagem, são determinados em função de seu uso dentro de um sistema de estratégia de força aérea. Nunca sozinhos.

abs.




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