TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[osolamaalua]

Pessoal, o modo de fazer é o maior aprendizado. Do AMX vieram os EMB 145 que salvaram a Embraer. Do Gripen podem vir outras coisas muito boas em termos de técnicas construtivas. Tem muita gente boa em São José dos Campos e com ideias excelentes. Faltam investimentos.
Lá já foram feitos projetos que o povo nem imagina que o Brasil teria capacidade de fazer. A pena é que não existe vontade política de investir em pesquisa. Povo inteligente=povo questionador. Se o que houve ontem ocorresse num País com vergonha na cara estaria todo mundo arrancando essa cambada de bandido no tapa.

[FCarvalho]

Mas deu uma cessada ultimamente a campanha de marketing para provar que o gripen NG seria entregue antes da data( ) e que era o melhor caça da humanidade.
Pelo menos estamos em um momento realista da aquisição sem aquele marketing de enganação e vendo que as coisas no mundo real funcionam de outra forma e não aquelas bobagens que já foram escritas aqui as toneladas. Se o tópico tivesse seguido assim desde o começo talvez Saab e Gripen NG tivessem uma rejeição menor.

Quem tinha acesso a mais informações do que o marketing sueco podia oferecer ao público leigo usou isso de forma técnica e racional. Daí a escolha do Gripen E.
Penso que ele não foi escolhido pelo comercial que recebemos da SAAB, mas porque o que foi assinado no contrato, que é o que vale de fato, é o que realmente vamos nos propor a fazer/receber, e o que eles realmente se permitiram e/ou puderam nos oferecer.
Se o que foi pago e contratado será atendido em sua íntegra, somente o tempo dirá.

abs.

[FCarvalho]

Será possível crer que os brigadeiros que comandam a FAB - gente via de regra estudada e com mais de 35/40 anos de serviço - são tão inéptos burros ou presunçosos, ou diria, imbecis, ao ponto de não aprender com os próprios erros da instituição de forma a repeti-los insistentemente ao longo dos anos? Tenho cá minhas dúvidas.
abs.

Pelo que vejo, sim com firmeza. Basta ver os parentes dos caras em empresas ligadas ao projeto, pra levar um "cascaio"...

Continuarei na dúvida até prova em contrário.

abs.

[FCarvalho]

Desenvolvimento de um caça...
O AM-X foi bemmm mais "desenvolvimento" se pararmos para pensar e raciocinar de verdade.
No primeiro vôo do Gripen E teremos:
Projeto do ínicio ao fim... "Made in Sweden"
"Célula" - Made in Sweden
"Motor" - Made in USA
"Electronics" - Made in USA, UK, France, Sweden, Israel, etc
O que é "Made in Brazil"? - ... ???
Pensem Srs!!!
Mas em tempos de Internet
[]s
CB

Entramos atrasados no desenvolvimento do E/F por incompetência nossa.
E é realmente muito difícil crer que com 300 engenheiros brasileiros envolvidos no projeto como um todo, aqui e lá. vamos simplesmente apertar parafuso e colorir desenhos...
Sei lá. As coisas não batem.
Quero crer quem nem a Embraer se daria esse trabalho se não fosse tirar algum proveito real em termos de aprendizado neste projeto.
Mas vamos ver.
Quando os primeiros caças do modelo F da FAB começarem a voar veremos do que realmente se tratou este negócio.
Façam suas apostas.

abs.

[Carlos Lima]

Desenvolvimento de um caça...
O AM-X foi bemmm mais "desenvolvimento" se pararmos para pensar e raciocinar de verdade.
No primeiro vôo do Gripen E teremos:
Projeto do ínicio ao fim... "Made in Sweden"
"Célula" - Made in Sweden
"Motor" - Made in USA
"Electronics" - Made in USA, UK, France, Sweden, Israel, etc
O que é "Made in Brazil"? - ... ???
Pensem Srs!!!
Mas em tempos de Internet
[]s
CB

Entramos atrasados no desenvolvimento do E/F por incompetência nossa.
E é realmente muito difícil crer que com 300 engenheiros brasileiros envolvidos no projeto como um todo, aqui e lá. vamos simplesmente apertar parafuso e colorir desenhos...
Sei lá. As coisas não batem.
Quero crer quem nem a Embraer se daria esse trabalho se não fosse tirar algum proveito real em termos de aprendizado neste projeto.
Mas vamos ver.
Quando os primeiros caças do modelo F da FAB começarem a voar veremos do que realmente se tratou este negócio.
Façam suas apostas.

abs.

Bom piadas a parte na realidade nua a crua o que eu disse continua sendo verdade.

Seja com 300 / 500 / 50 ou 10 engenheiros.

Não afirmei que ninguém vai colorir desenhos, mas "desenvolver um caça" é uma diferença gigantesca! E esses anos todos de convívio e compartilhamento de informações sobre Defesa deveria nos deixar um pouco mais alertas com relação a isso, mas...

A Embraer está por lá para cumprir o contrato. E o contrato só saiu porque rolou muita negociação (ela estava mirando uma outra parceria... cof cof... S... Hornet).

Ela está sendo muito bem paga para isso, e vai ajudar na manutenção das aeronaves no Brasil o que vai garantir $$ por muitos anos, mas o que isso tem a ver com desenvolvimento real desenvolvimento do avião realmente é díficil de entender.

O fato inegável Gripen E iria existir com ou sem o Brasil, e isso contradiz a idéia de 'desenvolvimento nacional'. Ou seja, qual a diferença que realmente fazemos? Fazemos a diferença na conta bancária e repartir os riscos do projeto com os suecos. Isso eu concordo.

Além de ajudarmos a nossa empresa "israelense" disfarçada de brasileira a vender o WAD e comprar mais uma encarnação de aeronave biplace do Gripen (o que já existe, mas não do Gripen esticado).

No fim não muda o que eu disse:

Projeto do ínicio ao fim... "Made in Sweden"
"Célula" - Made in Sweden
"Motor" - Made in USA
"Electronics" - Made in USA, UK, France, Sweden, Israel, etc

O que é "Made in Brazil"? - ... ???
"WAD" (Israel)

Vamos nos perguntar o que é Made in Brazil?
De verdade!

O que foi e está sendo desenvolvido no Brasil para todos os Gripens E que sem nós os suecos não tem como fazer nada? O que sem a participação brasileira iria impossibilitar ou limitar de alguma forma o previsto vôo do Gripen E daqui a algumas semanas?

Continuo aguardando respostas...

[]s
CB

[MasterCaiafa]

O Brasil NÃO TEM dinheiro.

É uma farsa esse mito de que aqui tem dinheiro pra tudo, é só pararem de roubar. Mesmo se substituissem a classe política brasileira pelos mais nobres e honestos exemplares da raça humana, não haveria dinheiro para tudo que foi e é exigido pela máquina pública.

E olha que estamos falando de um país que já tem uma carga tributária sufocante.

O déficit tá aí, e nem tem como tapar. O tão endemonizado teto de gastos ajuda, mas não é suficiente. A tão endemonizada reforma da Previdência ajudaria, mas a cada rodada de frouxidão do governo, fica mais e mais inútil. Sem cortar na pele da máquina pública, especialmente no exército de privilegiados que lá se encontram, e reformar o para que queremos o Estado brasileiro, pouco ou nada teremos, independente da honestidade dos políticos.

Eu já me alegro em ver que o Gripen ainda tá indo razoavelmente tranquilo em meio à tormenta em que estamos, porque a situação é crítica. Não tem como pensar em planejemento algum envolvendo gasto público - e aí entra a Defesa, com um País às portas da falência, por mais que tenha poliana que negue a realidade e defenda que é só chegar alguém "do povo" no Planalto e socar crédito para as famílias e empréstimo do BNDES para os companheiros que a roda gira...

Claro. NINGUÉM tem dinheiro para tudo.
Tudo tem limite.

O plano da MB é de possuir 6 submarinos nucleares.

Apenas demonstrei que o CUSTO para obter estes submarinos representa uma moedinha para um país do tamanho do Brasil.

A Rússia possui PIB EQUIVALENTE ao do Brasil e possui 63 Submarinos, sendo boa parte de propulsão nuclear.

Tudo é questão de prioridades.

Esse equívoco me obriga a parar de ler e responder. Quando se escreve "A Rússia possui PIB EQUIVALENTE ao do Brasil e possui 63 Submarinos, sendo boa parte de propulsão nuclear", parece não se levar em conta todo o investimento feito pela URSS ao longo de décadas para possuir tecnologia nuclear própria, isso sem falar nos imensos gastos com frotas, bases, pessoal, treinamento, processamento, fabricação e distribuição de ogivas nucleares e seus mísseis e demais sistemas de comando e controle, missão e suporte de engenharia. Essa conta de padaria primitiva destrói completamente a seriedade dos argumentos. tenta de novo, mas dá uma papirada antes.

[Luís Henrique]

Claro. NINGUÉM tem dinheiro para tudo.
Tudo tem limite.

O plano da MB é de possuir 6 submarinos nucleares.

Apenas demonstrei que o CUSTO para obter estes submarinos representa uma moedinha para um país do tamanho do Brasil.

A Rússia possui PIB EQUIVALENTE ao do Brasil e possui 63 Submarinos, sendo boa parte de propulsão nuclear.

Tudo é questão de prioridades.

Esse equívoco me obriga a parar de ler e responder. Quando se escreve "A Rússia possui PIB EQUIVALENTE ao do Brasil e possui 63 Submarinos, sendo boa parte de propulsão nuclear", parece não se levar em conta todo o investimento feito pela URSS ao longo de décadas para possuir tecnologia nuclear própria, isso sem falar nos imensos gastos com frotas, bases, pessoal, treinamento, processamento, fabricação e distribuição de ogivas nucleares e seus mísseis e demais sistemas de comando e controle, missão e suporte de engenharia. Essa conta de padaria primitiva destrói completamente a seriedade dos argumentos. tenta de novo, mas dá uma papirada antes.

Você tem quer olhar a discussão desde o começo para entender o CONTEXTO.

O Juarez estava dizendo que o plano de possuir 6 submarinos nucleares era um absurdo, como as 30 fragatas, etc.

Os meus argumentos foram no sentido de que SE o Brasil fosse governado por gente SÉRIA o plano da MB era perfeitamente VIÁVEL.
Que não faltaria dinheiro para o Brasil.

Comparei o Brasil com a Rússia SOMENTE do ponto de vista FINANCEIRO.
Em nenhum momento comparei nossa capacidade tecnológica com à deles, em nenhuma área, muito menos na área de equipamentos militares.

E, de qualquer forma, seus argumentos não se sustentam.
A União Soviética acabou em 1991. Estamos em 2017. 26 anos depois.
A Rússia HERDOU uma frota gigantesca, e um parque industrial de equipamentos militares enorme. Mas ao longo de quase 30 anos, a frota foi reduzida.
E HOJE e há vários anos, quem BANCA os 63 submarinos em operação é a Rússia com o seu PIB EQUIVALENTE ao nosso.

Não sou eu que está confundindo as coisas, parece que você que não se recorda como era a frota da União Soviética.

Vou relembrá-lo:

União Soviética em 1990:

5 Navios Aeródromos
2 Porta Helicópteros
3 Cruzadores de Batalha
30 Cruzadores
45 Destroyers
113 Fragatas
124 Corvetas
271 Submarinos, sendo:
63 Submarinos Nucleares Lançadores de Mísseis Balísticos
72 Submarinos Nucleares Lançadores de Mísseis de Cruzeiro
64 Submarinos Nucleares de Ataque
63 Submarinos Convencionais
9 Submarinos Auxiliares
35 Navios de Assalto Anfívio
425 Navios de Patrulha

Um Total de 1053 navios além de 1172 aeronaves e próximo de 500 MIL militares, apenas a MARINHA da União Soviética.

A Marinha da Rússia eu postei aqui recentemente e é BEM MENOR do que esta.
E é bancada há 26 anos pela Rússia que possui PIB equivalente ao nosso.

De qualquer forma quero deixar claro que em nenhum momento mencionei que deveríamos ter o mesmo poder militar da Rússia.
Apenas disse que se eles PODEM possuir 63 submarinos, nós, com certeza, podemos BANCAR 6 submarinos nucleares.

PIB da Rússia e do Brasil em PPP (Paridade do Poder de Compra) 2016 FMI:
Brasil: U$ 3,2 tri
Rússia: U$ 3,7 tri

PIB da Rússia e do Brasil método tradicional (conversão da moeda para o dólar) 2016 FMI:
Brasil: U$ 1,8 tri
Rússia: U$ 1,2 tri

[FCarvalho]

Se quiséssemos, poderíamos ter aqui os 216 Gripen E/F que acredito seriam o mínimo necessário para equipar as 6 bases aéreas operacionais que a FAB planejou recentemente, com um único grupo de caça e cobrir todas as regiões do país, e não apenas 30% dele e dizer que está tudo bem...

Se quiséssemos, poderíamos ter aqui as 30 escoltas, 15 subnac's e 6 subnuc's, 2 Nae, 4 NPM e 20 mil fuzileiros navais...

Se quiséssemos, poderíamos ter aqui os 3 mil e tantos Guarani de que o EB diz precisar, mais 200 mil novos fuzis, e 400 CC novinhos em folha, além de outras mil e tantos VBTP-SL e família, mais uns duzentos helos para a Avex....

Mas só se quiséssemos...

abs.

[Penguin]

Se quiséssemos, poderíamos ter aqui os 216 Gripen E/F que acredito seriam o mínimo necessário para equipar as 6 bases aéreas operacionais que a FAB planejou recentemente, com um único grupo de caça e cobrir todas as regiões do país, e não apenas 30% dele e dizer que está tudo bem...

Se quiséssemos, poderíamos ter aqui as 30 escoltas, 15 subnac's e 6 subnuc's, 2 Nae, 4 NPM e 20 mil fuzileiros navais...

Se quiséssemos, poderíamos ter aqui os 3 mil e tantos Guarani de que o EB diz precisar, mais 200 mil novos fuzis, e 400 CC novinhos em folha, além de outras mil e tantos VBTP-SL e família, mais uns duzentos helos para a Avex....

Mas só se quiséssemos...

abs.

Quem é "nos"?

[Penguin]

Esse equívoco me obriga a parar de ler e responder. Quando se escreve "A Rússia possui PIB EQUIVALENTE ao do Brasil e possui 63 Submarinos, sendo boa parte de propulsão nuclear", parece não se levar em conta todo o investimento feito pela URSS ao longo de décadas para possuir tecnologia nuclear própria, isso sem falar nos imensos gastos com frotas, bases, pessoal, treinamento, processamento, fabricação e distribuição de ogivas nucleares e seus mísseis e demais sistemas de comando e controle, missão e suporte de engenharia. Essa conta de padaria primitiva destrói completamente a seriedade dos argumentos. tenta de novo, mas dá uma papirada antes.

Você tem quer olhar a discussão desde o começo para entender o CONTEXTO.

O Juarez estava dizendo que o plano de possuir 6 submarinos nucleares era um absurdo, como as 30 fragatas, etc.

Os meus argumentos foram no sentido de que SE o Brasil fosse governado por gente SÉRIA o plano da MB era perfeitamente VIÁVEL.
Que não faltaria dinheiro para o Brasil.

Comparei o Brasil com a Rússia SOMENTE do ponto de vista FINANCEIRO.
Em nenhum momento comparei nossa capacidade tecnológica com à deles, em nenhuma área, muito menos na área de equipamentos militares.

E, de qualquer forma, seus argumentos não se sustentam.
A União Soviética acabou em 1991. Estamos em 2017. 26 anos depois.
A Rússia HERDOU uma frota gigantesca, e um parque industrial de equipamentos militares enorme. Mas ao longo de quase 30 anos, a frota foi reduzida.
E HOJE e há vários anos, quem BANCA os 63 submarinos em operação é a Rússia com o seu PIB EQUIVALENTE ao nosso.

Não sou eu que está confundindo as coisas, parece que você que não se recorda como era a frota da União Soviética.

Vou relembrá-lo:

União Soviética em 1990:

5 Navios Aeródromos
2 Porta Helicópteros
3 Cruzadores de Batalha
30 Cruzadores
45 Destroyers
113 Fragatas
124 Corvetas
271 Submarinos, sendo:
63 Submarinos Nucleares Lançadores de Mísseis Balísticos
72 Submarinos Nucleares Lançadores de Mísseis de Cruzeiro
64 Submarinos Nucleares de Ataque
63 Submarinos Convencionais
9 Submarinos Auxiliares
35 Navios de Assalto Anfívio
425 Navios de Patrulha

Um Total de 1053 navios além de 1172 aeronaves e próximo de 500 MIL militares, apenas a MARINHA da União Soviética.

A Marinha da Rússia eu postei aqui recentemente e é BEM MENOR do que esta.
E é bancada há 26 anos pela Rússia que possui PIB equivalente ao nosso.

De qualquer forma quero deixar claro que em nenhum momento mencionei que deveríamos ter o mesmo poder militar da Rússia.
Apenas disse que se eles PODEM possuir 63 submarinos, nós, com certeza, podemos BANCAR 6 submarinos nucleares.

PIB da Rússia e do Brasil em PPP (Paridade do Poder de Compra) 2016 FMI:
Brasil: U$ 3,2 tri
Rússia: U$ 3,7 tri

PIB da Rússia e do Brasil método tradicional (conversão da moeda para o dólar) 2016 FMI:
Brasil: U$ 1,8 tri
Rússia: U$ 1,2 tri

Há países com economias menores que a nossa e muito melhor equipados: Australia, Canada, Israel, Coreia do Sul, Taiwan, Arábia Saudita etc etc
Claramente a questão não eh apenas tamanho do PIB.

[FCarvalho]

Se quiséssemos, poderíamos ter aqui os 216 Gripen E/F que acredito seriam o mínimo necessário para equipar as 6 bases aéreas operacionais que a FAB planejou recentemente, com um único grupo de caça e cobrir todas as regiões do país, e não apenas 30% dele e dizer que está tudo bem...
Se quiséssemos, poderíamos ter aqui as 30 escoltas, 15 subnac's e 6 subnuc's, 2 Nae, 4 NPM e 20 mil fuzileiros navais...
Se quiséssemos, poderíamos ter aqui os 3 mil e tantos Guarani de que o EB diz precisar, mais 200 mil novos fuzis, e 400 CC novinhos em folha, além de outras mil e tantos VBTP-SL e família, mais uns duzentos helos para a Avex....
Mas só se quiséssemos...
abs.

Quem é "nos"?

"nós" = sociedade, Estado, políticos e ffaa's.

Não me lembro desse pessoal em algum momento da história do Brasil sentando algum dia para conversar sobre o que fazer e quais medidas tomar, ou que planejamento fazer, no máximo, um "pouca farinha, meu pirão primeiro..."

abs.

[Carlos Lima]

A propaganda é algo bem interessante,

Obviamente que com isso surgiram oportunidades com a esticada do projeto original, e assim como no caso do AM-X (projeto original italiano) o Brasil conseguiu pedir algumas coisas (tipo WAD - Made in Brisrael... cof... cof... cof).

Mas a pergunta continua, quais serão os pedaços dos primeiros Gripens que estão em produção que foram "Made in Brazil"? Quais são os pedaços dos Gripens Suecos que serão "Made in Brazil"?

[]s
CB

[Túlio]

A propaganda é algo bem interessante,

Obviamente que com isso surgiram oportunidades com a esticada do projeto original, e assim como no caso do AM-X (projeto original italiano) o Brasil conseguiu pedir algumas coisas (tipo WAD - Made in Brisrael... cof... cof... cof).

Mas a pergunta continua, quais serão os pedaços dos primeiros Gripens que estão em produção que foram "Made in Brazil"? Quais são os pedaços dos Gripens Suecos que serão "Made in Brazil"?

[]s
CB

Cupincha, a meu ver pecas por apontar problemas sem apontar soluções: se não fosse a (Isr)AEL, de onde sairia o WAD? Tem alguma empresa Nacional capacitada, com apoio explícito da FAB e com porta aberta no BNDES/FINEP para desenvolver equivalente no mesmo prazo e pelo mesmo preço? Aliás, foi a SAAB que tentou "empurrar" ou a FAB que fez questão do WAD?

Sobre os "pedaços de Gripen" que serão feitos no Brasil para a Suécia, quais os "pedaços de KC-390" que serão feitos no Brasil para uso na FAB? Quais os "pedaços de Super Tucano" idem? Notar, falo no que é produto "nacional" e para uso interno.

Aliás, sobre o Super Tucano, e considerando as infos da época em que disputava a encomenda para ir ao Afeganistão via EUA/FMS, bueno, se o Gripen usado NA FAB tiver em algum momento mais de 20 ou 30% de componentes feitos no Brasil, já será mais Brasileiro que o próprio EMB-314.

Não tem jeito, truta, se procrastinamos P&D, considerada supérflua, tanto quanto um parque industrial decente de Defesa, a culpa não é bem DOS OUTROS...

[Marechal-do-ar]

E você não sabia que quem projetou as asas do GripenE foi a AKAER, que realizou o trabalho desde 2009?

Não, o negócio da AKAER é engenharia de produção, a AKAER não projeta asas, quem fez isso foi a SAAB, a SAAB contratou a AKAER para preparar a produção da asa.

Com relação ao WAD, temos uma carga de trabalho enorme, uma equipe de engenheiro da AEL vinha participando do desenvolvimento dessa tecnologia desde 2011 e continuaremos desenvolvendo até 2019.

Muito se fala sobre esse WAD, esse troço de WAD, por mais útil que seja ao piloto, é só uma tela touch screen como tantas outras que existem em qualquer supermercado, não é ciência alienígena, por baixo dele tem um monte de software que recisa ser desenvolvido, mas precisaria o ser com ou sem WAD.

[Carlos Lima]

E você não sabia que quem projetou as asas do GripenE foi a AKAER, que realizou o trabalho desde 2009?

Não, o negócio da AKAER é engenharia de produção, a AKAER não projeta asas, quem fez isso foi a SAAB, a SAAB contratou a AKAER para preparar a produção da asa.

Com relação ao WAD, temos uma carga de trabalho enorme, uma equipe de engenheiro da AEL vinha participando do desenvolvimento dessa tecnologia desde 2011 e continuaremos desenvolvendo até 2019.

Muito se fala sobre esse WAD, esse troço de WAD, por mais útil que seja ao piloto, é só uma tela touch screen como tantas outras que existem em qualquer supermercado, não é ciência alienígena, por baixo dele tem um monte de software que recisa ser desenvolvido, mas precisaria o ser com ou sem WAD.

Bem por aí.

Quem tem a propriedade intellectual das asas e do WAD? Saab... Elbit...

[]s
CB