TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80296 Mensagem por Carlos Lima » Dom Abr 30, 2017 9:10 pm

FCarvalho escreveu:
Carlos Lima escreveu:Projeto "Novo" e P&D de Ponta.
:shock: :lol:
Só para o Brasil e seus caducos F-5 mesmo.
Mas sim... é melhor se acostumar mesmo.
[]s
CB
O F-18E não é um projeto novo ou é apenas um F-18A super-vitaminado? O Su-35 não é um projeto novo ou é apenas um Su-27 super-vitaminado? O Mig-35 não é um projeto novo ou é apenas um Mig-29 super-vitaminado? O F-16E não é um projeto novo ou é apenas um F-16A super-vitaminado? O f-15e não é um projeto novo ou é apenas um f-15a super-vitaminado?
Creio que todas as vezes que inovações tecnológicas são inseridas em algo existente, de tal forma a transformá-lo em algo bem diferente, estamos falando sim de um projeto novo.
Porque do contrário, seriam simples copias tunadas de seus originais. E isso passa muito longe da verdade.
Ou os E-2 da Embraer também não se tratam de um projeto novo só porque são uma evolução dos E-1?
E sim, para o Brasil, e o nível de de defesa que sempre tivemos aqui, qualquer coisa que compremos e que não seja prateleira sempre será um projeto novo, ou no mínimo tratada como inovação.

abs.
Marechal-do-ar escreveu:
FCarvalho escreveu:Creio que todas as vezes que inovações tecnológicas são inseridas em algo existente, de tal forma a transformá-lo em algo bem diferente, estamos falando sim de um projeto novo.
Semântica, projeto é algo que vem antes de uma ação, um planejamento, uma projeção do que será feito.

Ao reformar uma casa eu posso fazer um projeto de como a casa ficará depois, será um projeto novo, mesmo não sendo uma casa nova.
FCarvalho escreveu:O F-18E não é um projeto novo ou é apenas um F-18A super-vitaminado? O Su-35 não é um projeto novo ou é apenas um Su-27 super-vitaminado? O Mig-35 não é um projeto novo ou é apenas um Mig-29 super-vitaminado? O F-16E não é um projeto novo ou é apenas um F-16A super-vitaminado? O f-15e não é um projeto novo ou é apenas um f-15a super-vitaminado?
Todos esses são versões super-vitaminadas dos aviões originais, sim, são projetos novos, quer dizer, não foi um mecânico lá mexer no avião, foi feito um planejamento do que seria feito, foi feito um projeto, mas nenhum deles é realmente um projeto de um avião novo, porque todos pularam a etapa mais cara do projeto de um avião novo: a configuração aerodinâmica, e é justamente por pular essa etapa que esse tipo de projeto é tão popular.
FCarvalho escreveu:Eu particularmente prefiro fazer os nossos engenheiros/técnicos gastar tutano resolvendo problemas no desenvolvimento do Gripen NG do que simplesmente não fazendo nada disso, o que seria bem o caso dos outros dois concorrentes.
Acho que você está superestimando a participação de brasileiros no projeto.

Não acho que o nível de ganho tecnológico seja tão alto assim e nem que seria tão diferente dos outros dois concorrentes.

O que eu tenho certeza é de que o país vai jogar todo esse conhecimento na privada, assim como tem feito com 90% dos programas de "ToTs".
Exatamente Marechal.

Rola uma certa supervalorização fora da realidade e como já foi mostrado dezenas de vezes, esses ToTs vão encher os bolsos de Ex-Brigadeiros e outros "consultores" pelos próximos 30/40 anos e o que não vai faltar é artigo inflando as capacidades da nossa futura aeronave de 4 geração de agora em diante.

Integrar participações de vários fornecedores, reprojetar aeronaves e melhorar versões, lá em SJC se faz isso a muitos e muitos anos, mas...

[]s
CB




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80297 Mensagem por Carlos Lima » Dom Abr 30, 2017 9:13 pm

Black Shaheen escreveu: Eu vou me matar!!!

...

Grande merda. É a versao para caça monomotor da F414 e mais nada.
Se esse é o seu nível de participação, sugiro um calmante porque esse tipo de participaçao não é bem-vinda.





CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37891
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5711 vezes
Agradeceram: 3259 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80298 Mensagem por FCarvalho » Dom Abr 30, 2017 9:26 pm

Marechal-do-ar escreveu:
FCarvalho escreveu:Creio que todas as vezes que inovações tecnológicas são inseridas em algo existente, de tal forma a transformá-lo em algo bem diferente, estamos falando sim de um projeto novo.
Semântica, projeto é algo que vem antes de uma ação, um planejamento, uma projeção do que será feito. Ao reformar uma casa eu posso fazer um projeto de como a casa ficará depois, será um projeto novo, mesmo não sendo uma casa nova.

De qualquer forma, o Gripen NG não é apenas uma "reforma do telhado" do seu antecessor. E também não pode ser considerado algo que não seja exatamente novo.
FCarvalho escreveu:O F-18E não é um projeto novo ou é apenas um F-18A super-vitaminado? O Su-35 não é um projeto novo ou é apenas um Su-27 super-vitaminado? O Mig-35 não é um projeto novo ou é apenas um Mig-29 super-vitaminado? O F-16E não é um projeto novo ou é apenas um F-16A super-vitaminado? O f-15e não é um projeto novo ou é apenas um f-15a super-vitaminado?
Todos esses são versões super-vitaminadas dos aviões originais, sim, são projetos novos, quer dizer, não foi um mecânico lá mexer no avião, foi feito um planejamento do que seria feito, foi feito um projeto, mas nenhum deles é realmente um projeto de um avião novo, porque todos pularam a etapa mais cara do projeto de um avião novo: a configuração aerodinâmica, e é justamente por pular essa etapa que esse tipo de projeto é tão popular.

Pois, é o que quero dizer.
FCarvalho escreveu:Eu particularmente prefiro fazer os nossos engenheiros/técnicos gastar tutano resolvendo problemas no desenvolvimento do Gripen NG do que simplesmente não fazendo nada disso, o que seria bem o caso dos outros dois concorrentes.
Acho que você está superestimando a participação de brasileiros no projeto.
Não acho que o nível de ganho tecnológico seja tão alto assim e nem que seria tão diferente dos outros dois concorrentes.

Creio que não estou. Se comparado ao que nos foi ofertado pelos concorrentes, o que estamos podendo fazer agora em relação ao Gripen NG é bem mais do que se suporia poder fazer nos outros. Claro, o Gripen NG já está em desenvolvimento há vários anos. Mas isso foi mais problemas nosso do que do caça. Poderias ser melhor se não levássemos quase duas décadas para tomar uma simples decisão.

O que eu tenho certeza é de que o país vai jogar todo esse conhecimento na privada, assim como tem feito com 90% dos programas de "ToTs".

Talvez sim, talvez não.
abs.




Carpe Diem
Black Shaheen

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80299 Mensagem por Black Shaheen » Dom Abr 30, 2017 10:50 pm

Marechal-do-ar escreveu: Não acho que o nível de ganho tecnológico seja tão alto assim e nem que seria tão diferente dos outros dois concorrentes.

Ainda que quem irá receber as tecnologias, que avaliaram e que tem conhecimento (que é o que conta mesmo) se posicionaram diferentemente.

Não vou colocar a FIESP e a FAB porque é mais do que divulgado a questão da transferência de tecnologia do Gripen NG com relação as demais. Seria o mesmo que ficar respondendo aos loops de atraso do voo.

Vou colocar outros:

Imagem
img upload
Embraer é favorável à compra de caças suecos
28 de setembro de 2009

Virgínia Silveira
de São José dos Campos

vinheta-clippingA Embraer considera o caça sueco Gripen, do ponto de vista de transferência de tecnologia, a melhor opção para a empresa estabelecer uma parceria estratégica no contexto do programa F-X2. O contrato, que prevê a aquisição de 36 aeronaves de combate, no valor de US$ 2 bilhões, também é disputado pela francesa Dassault, com o caça Rafale, e pela americana Boeing, com o F-18 Super Hornet.

“Avaliamos as três propostas, a pedido da FAB e vimos que a oferta da empresa sueca Saab é a que vai assegurar ao Brasil o conhecimento e a agregação de tecnologia dentro da premissa “on the job doing”, ou seja, aprender fazendo”, disse o vice-presidente-executivo para o mercado de defesa da empresa, Orlando José Ferreira Neto.

O executivo parte do princípio de que o Gripen NG, versão mais avançada do Gripen C/D, e que ainda não foi fabricado, é o único que oferece oportunidade para o Brasil começar o desenvolvimento de um caça do zero. “Não estamos interessados em fabricar peças. Buscamos o domínio de conhecimento que ainda não temos e que nos será útil no desenvolvimento de futuras aeronaves.”

A afirmação de Ferreira Neto é compartilhada por grande parte das empresas que compõem a cadeia aeroespacial de São José dos Campos. “Sairemos da condição de pequenas empresas dependentes da Embraer para um grupo consolidado verticalmente, capaz de fornecer estruturas integradas complexas, não só para a Embraer como para o mercado externo”, afirma o diretor-executivo da Akaer, César Augusto da Silva.

A Akaer faz parte da holding T-1, que reúne as cinco empresas brasileiras envolvidas no projeto do novo caça sueco e será responsável pelo projeto e produção da fuselagem central, fuselagem traseira e asas. A fuselagem do Gripen, segundo Silva, é a mais complexa já feita no Brasil, pois envolve sistemas de alta tecnologia, como ligas de última geração e materiais avançados, do tipo composto. “O preço que iremos pagar pelos caças agora retornará para as empresas brasileiras em forma de empregos e de novas tecnologias.” Em cinco anos, segundo Silva, a T-1 estima que poderá exportar US$ 500 milhões e gerar 2.900 empregos diretos no Brasil.

Para a Embraer, o programa de um novo caça supersônico também irá trazer benefícios tecnológicos. “Temos interesse nas tecnologias envolvidas em um voo supersônico e na utilização de materiais avançados para fazer frente aos novos desafios que se impõem aos fabricantes de aeronaves”, disse Ferreira Neto.

A tecnologia dos radares de última geração, presente nos caças de combate, segundo Ferreira Neto, também pode ter aplicação na Aviação civil. Outra área de aprendizado é a de sistemas que otimizam consumo de combustível. “O programa F-X2 pode trazer informações de desenvolvimento importantes, que terão aplicação na aeronave cargueira KC-390, que estamos fazendo para a FAB.”

A capacitação da indústria nacional, segundo Ferreira Neto, é primordial para garantir a autonomia do país no futuro para fazer modificações nos aviões que a FAB vai adquirir e para construir um novo caça. “A proposta de transferência de tecnologia tem que estar baseada nesse tripé: autonomia, capacitação da indústria nacional e preparo para novos desafios.”

A proposta do francês Rafale e do americano F-18, na opinião do executivo da Embraer, é de fornecimento de aeronaves já prontas, o que limita a participação da indústria em atividades de desenvolvimento de novas tecnologias.

FONTE: Valor Econômico, via NOTIMP
http://www.aereo.jor.br/2009/09/28/embr ... as-suecos/
Jornal Valor Econômico

Fornecedores dizem que Gripen vai gerar mais negócios no país

Virgínia Silveira



A gerência do programa F-X2, de renovação dos caças da Força Aérea Brasileira (FAB), solicitou às empresas do setor aeroespacial uma nova avaliação das últimas propostas, que foram encaminhadas pelas três fabricantes que disputam o contrato estimado entre US$ 4 e 7 US$ bilhões – Boeing, Dassault e Gripen. Segundo informações de duas empresas consultadas pela FAB, foi feito um pedido adicional de esclarecimento sobre a expectativa de geração de emprego nas empresas do setor com os possíveis programas de transferência de tecnologia do F-X2.

O pedido, de acordo com especialistas que acompanham o processo de compra dos caças, foi enviado para a Embraer, Aeroeletrônica, Mectron, Atech, Friuli, Winnstal, Akaer, Imbra Aerospace, Focal , Graúna, entre outras. As últimas respostas foram encaminhadas à FAB na quarta-feira da semana passada. A Aeronáutica está finalizando o relatório técnico de avaliação das três concorrentes e a previsão é que ainda este mês o documento seja encaminhado ao ministro da Defesa, Nelson Jobim.

A reportagem solicitou ao Centro de Comunicação Social da Aeronáutica (Cecomsaer) informações sobre o novo pedido de esclarecimento encaminhado pela FAB às empresas, mas não obteve retorno até o fechamento desta edição.

Ao contrário do programa de aquisição dos helicópteros franceses, em que a FAB optou por reforçar as contrapartidas industriais, com maior envolvimento das empresas brasileiras na produção de peças e na prestação de serviços, o programa dos caças tem como foco estratégico a capacitação tecnológica da indústria nacional para a construção futura de um caça supersônico. Entre as empresas que atuam mais na área de desenvolvimento de engenharia a preferência se dá pelo sueco Gripen, pela proposta de desenvolvimento conjunto da aeronave.

“A proposta da Saab é a que melhor atende aos interesses da indústria do setor, porque prevê um trabalho conjunto de desenvolvimento do avião. Num prazo de 10 a 15 anos teremos competência de fazer um caça supersônico com engenharia brasileira”, comenta o diretor presidente da Imbra Aerospace, Jairo Cândido. O executivo, que também é diretor do Departamento de Defesa da Fiesp, coordenou as rodadas de negociação das três concorrentes do F-X2. Segundo ele, a maior parte das 150 empresas que participaram desses encontros também revelaram uma preferência pela oferta sueca, no que diz respeito a transferência de tecnologia.

“Este é o sentimento da indústria e o governo brasileiro também tem dito que não compra mais produtos de prateleira na área de defesa”. A opinião do empresário também é compartilhada pelo diretor do Ciesp de São José dos Campos, Almir Fernandes. Segundo ele, pelo menos 30 das cerca de 50 empresas da cadeia Aeronáutica brasileira acreditam que a Saab oferece melhores oportunidades de participação dessas empresas no desenvolvimento de tecnologias estratégicas, desde a fase de projeto até o nível de produção.

Lideradas pela Akaer, as empresas Friuli, Winnstal, Minoica e Friuli já estão trabalhando no desenvolvimento do novo caça sueco Gripen NG, projeto que foi ofertado pela fabricante Saab ao programa F-X2. A T1, holding que reúne as cinco empresas brasileiras, será a responsável pelo projeto e produção da fuselagem central, fuselagem traseira e asas do Gripen NG.

“Fabricar peças não agrega nenhum valor. O que nós queremos é dominar a tecnologia de desenvolvimento dos caças para, em poucos anos, sermos exportadores desse tipo de aeronave e de tecnologias que consolidarão a expansão da nossa indústria Aeronáutica, hoje bastante dependente de apenas um fornecedor, que é a Embraer”, ressalta o diretor executivo da Akaer, César Augusto da Silva.

No fim de outubro, o vice-presidente da Embraer para o Mercado de Defesa, Orlando José Ferreira Neto, declarou ao Valor que, do ponto de vista de transferência de tecnologia, a “oferta da empresa sueca Saab é a que vai assegurar ao Brasil o conhecimento e a agregação de tecnologia dentro da premissa ´on the job doing´, ou seja, aprender fazendo”.

Segundo o executivo, o Gripen é o único que oferece oportunidade para o Brasil começar o desenvolvimento de um caça do zero. “Não estamos interessados em fabricar peças. Buscamos o domínio de conhecimento que ainda não temos e que nos será útil no desenvolvimento de futuras aeronaves.” A capacitação da indústria nacional, segundo Ferreira Neto, é primordial para garantir a autonomia do país no futuro para fazer modificações nos aviões que a FAB vai adquirir e para construir um novo caça.

O presidente da Atech, uma das empresas do setor de defesa, consideradas estratégicas pelo governo brasileiro, Tarcísio Takashi Muta, disse que, a exemplo do que aconteceu com o sistema de tráfego aéreo no país, a escolha dos novos caças deve priorizar o aspecto de domínio dos sistemas da aeronave para sermos capazes de fazer as modificações que a FAB julgar necessárias. A Atech participou do processo de absorção de tecnologia de controle de tráfego aéreo, o que permitiu que o Brasil atingisse autonomia no gerenciamento do seu espaço aéreo.

Transferência de tecnologia é essencial
O presidente da Associação das Indústrias Aeroespaciais do Brasil (AIAB), Walter Bartels, disse que o processo efetivo de absorção de tecnologia ocorre através da realização da inovação ou do desenvolvimento tecnológico dentro da indústria. “É difícil transferir tecnologia de quem criou para quem vai produzir. Como regra geral, a tecnologia sensível ou para elevação do nível militar, não se transfere, não se adquire, incorpora-se.”

Para o executivo, a compra de caças supersônicos de empresas estrangeiras é necessária neste momento, pelas necessidades de curto prazo da FAB, mas o país necessita possuir, obrigatoriamente, uma capacidade real de dissuasão e isso só será possível se os respectivos meios forem de domínio tecnológico brasileiro, desenvolvidos e produzidos no país. “A indústria aeroespacial brasileira espera que, futuramente, não sejam mais necessárias aquisições no exterior mas, em casos excepcionais, sejam feitas através de um contratante principal brasileiro como ocorre em países desenvolvidos”, afirmou.

Bartels cita o caso do programa AMX, em que o Brasil levou vantagem porque pagou 30% do seu desenvolvimento e dominou 100% do avião. Entre as tecnologias resultantes desse projeto de cooperação, que o presidente da AIAB participou ativamente pela Embraer, Bartels destaca a aerodinâmica transônica, sistema de aviônica de navegação e ataque integrado, usinagem mecânica de peças complexas e comandos de voo “fly by wire”, que depois foram aplicados no desenvolvimento dos jatos comerciais da Embraer.

Para o presidente da Associação Brasileira das Indústrias de Materiais de Defesa e Segurança (ABIMDE), Carlos Frederico Queiroz de Aguiar, o processo de aquisição dos caças do programa F-X2 é um dos melhores dos últimos 30 anos. “O processo de hoje se baseia na experiência dos erros e dos acertos do passado e tem sido um processo de aquisição mais realista e mais adequado ao tipo de aquisição, ou seja, a de um equipamento que tem de gerar no país um efeito multiplicador de absorção de tecnologia pela base industrial de defesa do país.”

Segundo Aguiar, qualquer que venha a ser a decisão, haverá grandes benefícios para a indústria nacional, graças à política de “offset” (contrapartida) que a FAB e o Ministério da Defesa vêm reafirmando desde o início do processo do F-X2. O executivo lembra que a FAB estabeleceu que 80% do offset deverá se constituir em transferência de tecnologia direta no programa. Além disso, segundo ele, os três concorrentes têm se aplicado em oferecer também trocas comerciais significativas, ou seja, compras de equipamentos no Brasil, principalmente aeronaves da Embraer.

O fato de a decisão ser política, na opinião do presidente da ABIMDE, não exclui as demais considerações inerentes ao processo. O executivo disse que os empresários envolvidos no processo estão satisfeitos com os acordos até agora firmados e que muitos já se preparam para a fase de contratação e operacional que virá logo após a decisão final. “De um modo geral percebo um clima de satisfação e de expectativa nas empresas de grande porte como também nas de médio porte”. (VS)
http://www.aereo.jor.br/2009/11/05/jas- ... flag-2008/

A de baixo, no original que foi publicado no Jornal da CIESP, que infelizmente não encontrei agora do site, havia cerca de 50 empresas subscrevendo:

Carta da CIESP em apoio ao GripenNG


O governo brasileiro está na iminência de decidir qual a melhor alternativa para equipar a FAB – Força Aérea Brasileira com 36 aeronaves de caça supersônicas (Programa F-X2). Por que este assunto vem levantando tanto interesse da mídia dos países desenvolvidos e em desenvolvimento do globo? Por que um “simples” reequipamento da FAB vem levando os presidentes e principais autoridades das nações participantes desta concorrência a se envolverem diretamente?
O objetivo desta carta é esclarecer a população brasileira da real importância deste processo e como o o mesmo irá influenciar as nossas vidas.
Em todas as Forças Militares do mundo, e o Brasil não é uma exceção, a aquisição de material bélico tem que obedecer inicialmente às necessidades estratégicas militares, seguidas de seus custos e benefícios econômicos para a nação e por fim geopolítica, sendo esta última baseada nos interesses do país em se posicionar soberanamente.
A FAB escolheu o caça sueco Gripen devido às características tecnológicas, econômicas e de desempenho apresentadas por esta aeronave.
Porém, segundo dados divulgados pela imprensa, a empresa concorrente Dassault, francesa, com o avião Rafale, teria um custo de US$ 6,2 bilhões e um valor de manutenção de US$ 4 bilhões, totalizando US$ 10,2 bilhões. Já a concorrente Boeing, americana, com o avião F-18, teria um custo de US$ 5,7 bilhões, com um valor de manutenção de US$ 2 bilhões, totalizando US$ 7,7 bilhões. Por sua vez, a concorrente Saab, sueca, com o avião Gripen NG, teria um custo de US$ 4,5 bilhões, com um custo de manutenção de US$ 1,5 bilhões, totalizando um valor de US$ 6 bilhões. Além disso, o caça francês, preferido pelo Governo Federal, gerará em nosso país menos de 10% dos empregos que seu concorrente Gripen

Por fim, o Brasil ficará extremamente dependente de uma única nação como fornecedora de material bélico, já que firmou com o governo francês compromisso de compra de cinco submarinos, na ordem de R$ 11,5 bilhões, e de 50 helicópteros, por mais de R$ 4,7 bilhões, o que estrategicamente é um erro absoluto para uma nação que pretende se tornar soberana.
Um governo é o representante legal do povo que o elege, portanto, deve ter como principal compromisso usar com responsabilidade e sabedoria todos os recursos arrecadados com os impostos pagos pelos contribuintes.
O que motivou o governo brasileiro a declarar sua preferência por uma aeronave mais cara e que nos trará menos benefícios?
A FAB é real sabedora do que ela necessita, pois com sua competência e capacitação deu suporte para construir a terceira maior indústria aeronáutica do planeta.
Portanto, qual o motivo de negligenciar a escolha da FAB e seus especialistas?
Este é um momento único, pois o Brasil desponta como uma das candidatas à potência global, levando os governos de todos os países participantes desta concorrência a se envolver diretamente. Portanto, em situação igual, qualquer negociante com a mínima competência conquistaria vantagens para sua organização.
No entanto, o governo, segundo reportagens recentes, vem buscando contrariar a lógica da racionalidade, ao preferir um produto que absorverá de nosso tesouro além do necessário para defender nosso espaço aéreo.
O caça francês, se escolhido, será uma derrota para todo o povo brasileiro, pois perderemos a oportunidade de nos tornarmos soberanos e independentes como nação e como potência.
Em consequência disso, a diretoria do Centro das Indústrias do Estado de São Paulo (CIESP) Regional de São José dos Campos, que congrega cerca de 60% das empresas do setor aeroespacial e de defesa brasileiro, está preocupada com a finalização deste processo, no qual se discute que o trabalho meticuloso, sério e profissional, desenvolvido pelo Comando da Aeronáutica, pudesse ser desconsiderado.
A Diretoria do CIESP – Regional de São José dos Campos vem a público declarar que considera de vital importância para o futuro da indústria de defesa brasileira que, com relação ao F-X2, o processo de seleção conduzido pelo Comando da Aeronáutica, suas conclusões e recomendações sejam acatados e respeitados pelo governo federal.
São José dos Campos, 10 de fevereiro de 2010
Almir Fernandes
Diretor
Ney Pasqualini Bevacqua
Nerino Pinho Junior
Vice-Diretores

CIESP – Regional de São José dos Campos
http://www.aereo.jor.br/2010/04/08/cart ... a-a-nacao/




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80300 Mensagem por Carlos Lima » Seg Mai 01, 2017 3:42 am

2009???

:shock: :shock:

Vai fazer 10 anos e o avião nem voou ainda.

:|

[]s
CB




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80301 Mensagem por Penguin » Seg Mai 01, 2017 9:09 am

Carlos Lima escreveu:2009???

:shock: :shock:

Vai fazer 10 anos e o avião nem voou ainda.

:|

[]s
CB
O fato demostrado eh que há 10 anos todos os indícios apontavam o Gripen como o favorito da FAB e da indústria. Na época o favorito do governo de Lula era o Rafale.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37891
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceu: 5711 vezes
Agradeceram: 3259 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80302 Mensagem por FCarvalho » Seg Mai 01, 2017 9:54 am

O FX-1 foi lançado em 1998. E o Gripen C/D já naquela época era o favorito e o indicado como vencedor pela FAB. Compramos alguma coisa? Não. E isso já faz quase vinte anos.
A culpa é do Gripen? Da SAAB? Da FAB? Do governo?
Afinal, de quem é a culpa por não termos um caça para substituir os Mirage III desde os anos 90's?
:roll:

abs.




Carpe Diem
Avatar do usuário
MasterCaiafa
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 232
Registrado em: Sáb Fev 23, 2013 4:54 pm
Localização: Belo Horizonte, MG
Agradeceram: 16 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80303 Mensagem por MasterCaiafa » Seg Mai 01, 2017 11:06 am

FCarvalho escreveu:
MasterCaiafa escreveu:Cês gostam de conversar NADA sobre NADA mesmo.... to lendo aqui, e só falar sobre uma coisa: quem esteve no Comando da Aeronáutica e ouviu da boca do Brigadeiro Rossato por que a FAB sempre investiu em aviação de transporte e por que ela voa mais que as outras. Poderia teclar um monte, mas vou resumir em uma sentença: integração nacional. Esse País que vira e mexe tem suas dimensões citadas como motivo das mais descabelantes propostas de "quero ser big mas nem sei para que", demanda uma aviação de transporte que integre, alcançando os mais afastados rincões. Mas, como aqui está cheio de estrategista chefe do estado maior do delírio tupiniquim, vão aparecer VÀRIOS comentários dizendo que falta planejamento, falta seriedade, falta isso, falta aquilo. Já pararam para olhar para os seus próprios rabos e verem o que falta nele? Eu faço isso TODOS os dias, e sempre descubro que eu não sei NADA. Mas tem um grupinho aqui que sabe de TUDO..... inclusive jogar Super Trunfo batendo a carta curinga na mesa.......... fala sério.......
Caiafa, se a FAB pensa até hoje em integração nacional, foi porque depois de mais de 50 anos fazendo isso, até hoje a aviação comercial brasileira - principalmente a regional - nunca conseguiu levantar voos com suas próprias asas. E colaborou muito para isso o fato de a FAB jamais ter abrido mão de controlar todo o processo e de ser ela mesma a única a fomentar uma cultura aeronáutica na sociedade capaz de sustentar a aviação civil. A dependência cronica do poder publico para tudo nessa aérea deixou um rastro de consequências nefastos, vide o caos que hoje é o setor após a sua transferência para a gestão do setor civil governamental.

Integração nacional é uma questão de Estado que a FAB não pode ser a principal responsável. Ou querer ser a principal responsável.

É por causa deste tipo de concentração que outros setores do poder público jamais se arvoraram a criar suas próprias aviações, ou quando o fizeram, foram de alguma forma tolhidos pela burrocracia da FAB.

E fácil falar que não sabemos nada. De fato, não sabemos mesmo. Tanto que tratamos até hoje a aviação civil do país como se fosse algo apenas existente de Brasília para baixo.

abs.
Aí você falou 100% isso emsmo total. Nada a dizer. è bem isso.




Avatar do usuário
MasterCaiafa
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 232
Registrado em: Sáb Fev 23, 2013 4:54 pm
Localização: Belo Horizonte, MG
Agradeceram: 16 vezes
Contato:

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80304 Mensagem por MasterCaiafa » Seg Mai 01, 2017 11:55 am

J.Ricardo escreveu:Se a régua de comparação for a América do Sul, cancelemos o Gripen NG e compremos o TAI FA-50, pra AS dá e sobra...
Como aeronave LIFT, servindo de degrau avançado entre o A-29 e Gripen E, ele seria muito bem vindo, de preferência em um programa de cooperação bi-nacional......




Black Shaheen

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80305 Mensagem por Black Shaheen » Seg Mai 01, 2017 1:35 pm

Carlos Lima escreveu:2009???

:shock: :shock:

Vai fazer 10 anos e o avião nem voou ainda.

:|

[]s
CB
Eles atrasaram o desenvolvimento. No início de 2011, quando o Gripen NG não foi classificado para a short-list no MMRCA, a única perspectiva de entregas era em 2018 pois era o programado para Força Aérea Sueca, que nem sequer havia formalmente se comprometido. A Suíça, quando foi decidido por ele, no início de 2012, o cronograma de entregas seria para 2018, vinculado ao da Suécia.
A aeronave demonstradora chegou a ficar desmontada por mais de 1 ano pois como o prazo foi alongado, desaceleraram o desenvolvimento da aeronave. Não tinha sentido continuar com o desenvolvimento no mesmo ritmo se as entregas começariam no fim da década.
Haviam perdido o MMRCA, o FX2 estava em stand-by, e o que havia de comprometimento era para o fim da década. Quando a FAB decidiu, observe o prazo relativamente longo (6 anos para a entrega da aeronave). Entregar antes não havia como.
Aliás, esse processo para a Força Aérea Búlgara que existe desde o início da década é para o Gripen C, e não o NG.




Black Shaheen

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80306 Mensagem por Black Shaheen » Seg Mai 01, 2017 1:48 pm

FCarvalho escreveu:O FX-1 foi lançado em 1998. E o Gripen C/D já naquela época era o favorito e o indicado como vencedor pela FAB. Compramos alguma coisa? Não. E isso já faz quase vinte anos.
A culpa é do Gripen? Da SAAB? Da FAB? Do governo?
Afinal, de quem é a culpa por não termos um caça para substituir os Mirage III desde os anos 90's?
:roll:

abs.
O problema foram as aeronaves de caça que o Governo apoiou. O Mirage encampado pela Embraer, no FX1, era um caça em fim de linha. A FAB deixava claro que não queria, o mesmo com o Rafale.

Por exemplo, se no Fx1 o Governo apoiasse o F-16 ou no Fx2 apoiasse o SH, o processo teria sido resolvido de forma rápida, embora não fossem os favoritos pela FAB.




Black Shaheen

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80307 Mensagem por Black Shaheen » Seg Mai 01, 2017 2:02 pm

Penguin escreveu:
Carlos Lima escreveu:2009???

:shock: :shock:

Vai fazer 10 anos e o avião nem voou ainda.

:|

[]s
CB
O fato demostrado eh que há 10 anos todos os indícios apontavam o Gripen como o favorito da FAB e da indústria. Na época o favorito do governo de Lula era o Rafale.
E tem outra coisa, a transferência de tecnologia dele é um patamar superior aos outros. Tem uma pilha de notícias da FAB e da indústria que fala sobre isso, inclusive em notícias de 2014 e 2015.




Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 184 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80308 Mensagem por Luís Henrique » Seg Mai 01, 2017 2:04 pm

juarez castro escreveu:
Luís Henrique escreveu:Juarez,

Você diz que temos que analisar o que a FORÇA diz que precisa.
Para cumprir a missão, etc...

Pois a MB disse que precisava disso:

2 Navios Aeródromos
48 caças embarcados
4 Navios de Propósitos Múltiplos (Mistral)
30 Fragatas de 6.000 Toneladas
15 Submarinos Convencionais
6 Submarinos Nucleares

Pela primeira vez em décadas, uma força teve coragem de dizer o que PRECISA.
Qual foi seu posicionamento?
Chamou o Comandante de retardado que acreditou no Lula Putencia.

Para mim, a MB fez o dever de casa e o Brasil DEVERIA ter todas as condições de alcançar este objetivo.
Mas, claro, precisamos SUBSTITUIR os políticos atuais por gente SÉRIA para se chegar à isso.

E se a MB precisa de TUDO ISSO, é claro que a FAB também precisa se modernizar e mudar o QUANTITATIVO.
Não foi a força que disse, foi o IMperador e seus séquito de miquinhos amestrados, pergunte agora ao Com leal o que ele acha destas viagens na maionese, porque???

Porque ninguém disse exatamente porque precisavam de dois PAs, 30 escoltas de 6.000(kakakakaka, nem os Eurobambis aguentaram e aguentarão manter um número que é a metade disto com orçamentos muito maiores) e demais viagens, sobre seis subs nuks e nem vou falar, pode me dar um surto de peidos depois.....

LH, de novo:

1 Qual é a missão?
2. De que meios precisamos para cumpri-la?
3. Porque precisamos destes meios para cumpri-la?
4. qual o valor para aquisição e manutenção destes meios?
5. DE ONDE SAIRÁ O DINHEIROS PARA COMPRAR, MANTER E OPERAR ESTES MEIOS

come por aqui, é um bom começo e depois é aquela minha sugestão de sempre para ti:

Curva a esquerda 90 graus na perna do vento, flapeia, pendura e pousa a tua anv.

G abraço
Sobre o orçamento dos eurobambies e suas respectivas frotas navais, devemos levar em consideração os seguintes:

1) Dentro de um contexto geopolítico e militar, você pode optar em se tornar um poder terrestre ou um poder marítimo
2) Devido às ameaças terrestres representadas por vizinhos, principalmente pela Rússia, quase a totalidade dos países europeus desenvolveram uma doutrina militar TERRESTRE.
3) Além da ameaça de invasão por terra, os europeus em sua maioria, participam da OTAN e possuem a proteção da US NAVY, portanto nos últimos anos diminuíram suas frotas navais
4) Reino Unido e França gastam bastante dinheiro com dissuasão nuclear. Se o Brasil possuísse um orçamento semelhante ao deles, sem possuir arsenal nuclear, sobraria muito mais dinheiro para as forças convencionais
5) O Brasil, na época da END, escolheu se tornar uma nação MARÍTIMA. Ou seja, geopoliticamente seu poderio militar teria maior relevância na força NAVAL.
Eu concordo com esta visão. Acredito que foi acertada. Uma vez que NÃO possuímos vizinhos poderosos, os únicos países que poderiam representar uma ameaça séria para o Brasil estão a MILHARES DE KM, portanto a guerra mais provável seria contra uma potência militar vinda de longe e devido ao grande tamanho territorial e populacional, uma invasão terrestre poderia se tornar um PESADELO para qualquer inimigo, portanto o conflito mais PROVÁVEL seria uma guerra AERONAVAL.
6) Para demonstrar meus argumentos apresento um EXEMPLO de país que devido suas particularidades, decidiu se tornar uma nação MARÍTIMA. O JAPÃO. Veja que o Japão investe apenas 1% do PIB em defesa e possui orçamento militar MENOR que o da Inglaterra e da França. Mas por não possuir um arsenal nuclear e seus respectivos meios de emprego e também por ser uma nação MARÍTIMA apresenta os seguintes números:

Reino Unido: 6 Destroyers, 13 Fragatas e 11 Submarinos
França: 4 Destroyers, 11 Fragatas e 10 Submarinos
Japão: 47 Destroyers e 17 Submarinos
O Japão já aprovou um AUMENTO na frota para o CURTO PRAZO e passarão a ter 54 Destroyers e 22 Submarinos.

Reino Unido e França JUNTOS = 34 Escoltas (10 Destroyers, 24 Fragatas) e 21 Submarinos
JAPÃO hoje = 47 Destroyers e 17 Submarinos COM ORÇAMENTO MENOR que o da França e do Reino Unido
JAPÃO no curto prazo = 54 Destroyers e 22 Submarinos
O Japão possui mais navios escolta do que Inglaterra e França JUNTOS.

Portanto, o Brasil com PIB MAIOR que França e Reino Unido, gente SÉRIA governando, e uma decisão de se tornar um país MARÍTIMO, uma potência militar NAVAL, 30 Fragatas não é nada impossível.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 419 vezes

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80309 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Mai 01, 2017 3:02 pm

Black Shaheen escreveu:Ainda que quem irá receber as tecnologias, que avaliaram e que tem conhecimento (que é o que conta mesmo) se posicionaram diferentemente.

Não vou colocar a FIESP e a FAB porque é mais do que divulgado a questão da transferência de tecnologia do Gripen NG com relação as demais. Seria o mesmo que ficar respondendo aos loops de atraso do voo.
Quem irá receber as tecnologias (e a grana), que avaliou, que tem conhecimento, mudou várias vezes de posição:
http://www.aereo.jor.br/2009/09/08/comp ... a-embraer/
https://www.flightglobal.com/news/artic ... li-350656/




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Black Shaheen

Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#80310 Mensagem por Black Shaheen » Seg Mai 01, 2017 4:05 pm

Marechal-do-ar escreveu:
Black Shaheen escreveu:Ainda que quem irá receber as tecnologias, que avaliaram e que tem conhecimento (que é o que conta mesmo) se posicionaram diferentemente.

Não vou colocar a FIESP e a FAB porque é mais do que divulgado a questão da transferência de tecnologia do Gripen NG com relação as demais. Seria o mesmo que ficar respondendo aos loops de atraso do voo.
Quem irá receber as tecnologias (e a grana), que avaliou, que tem conhecimento, mudou várias vezes de posição:
http://www.aereo.jor.br/2009/09/08/comp ... a-embraer/
https://www.flightglobal.com/news/artic ... li-350656/

Vc não vai encontrar nenhuma declaração de autoridades da Embraer a favor de outro concorrente que não fosse o GripenNG.

O máximo que vc vai encontrar que não seja favorável vai ser uma declaração emitida pela empresa depois da repreensão publica do Jobim, dizendo que não tinha preferência por nenhum candidato.

No caso desse artigo do wikileaks não passa de uma declaracao privada diplomatica para o embaixador americano. Aliás isso foi em 2009,onde naquela época a presidência da empresa externava publicamente a preferencia pelo GripenNG, como na matéria que eu coloquei acima.




Editado pela última vez por Black Shaheen em Seg Mai 01, 2017 9:02 pm, em um total de 2 vezes.
Responder