EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[LeandroGCard]

Vou repetir o que digo há anos, o estrago já está feito: eu nem quero imaginar a gambiarra que teria que fazer para reposicionar os três eixos atuais e colocar um quarto, acho até que é impossível, logo, não tem como quantificar/valorar. Até os hélices de impulsão aquática interferem.

Uma coisa assim a gente projeta do zero ou, no caso, reprojeta; para manter as dimensões, teriam que retirar os impulsores aquáticos ou posicioná-los fora da área de rodagem.

Sinceramente, como engenheiro eu não posso afirmar isso não.

Olhando um esquema do veículo percebe-se que o eixo central já está colocado bem no meio da cabine, e não parece que interfira com nada lá dentro. Em princípio alongando um pouco o chassi (lembrando que por insistência do próprio EB o Guarani TEM um chassi que pode ser alongado, não é um monobloco) e diminuindo as distâncias entre-eixos (que nos 8x8 é menor de qualquer forma) seria possível sim acrescentar mais um par de rodas sem maiores modificações no conceito do carro.

Pode até ser que isso se prove de fato impossível, não conheço os detalhes do projeto para afirmar. Mas apenas olhando o desenho eu não afirmaria isso de forma tão categórica não.


Leandro G. Card

[Reginaldo Bacchi]

Marechal-do-ar só posso afirmar que o 8X8 será mais caro. O quanto, não sei.

Parabéns pelo seu chute.

Bacchi

[Túlio]

Sinceramente, como engenheiro eu não posso afirmar isso não.

Olhando um esquema do veículo percebe-se que o eixo central já está colocado bem no meio da cabine, e não parece que interfira com nada lá dentro. Em princípio alongando um pouco o chassi (lembrando que por insistência do próprio EB o Guarani TEM um chassi que pode ser alongado, não é um monobloco) e diminuindo as distâncias entre-eixos (que nos 8x8 é menor de qualquer forma) seria possível sim acrescentar mais um par de rodas sem maiores modificações no conceito do carro.

Pode até ser que isso se prove de fato impossível, não conheço os detalhes do projeto para afirmar. Mas apenas olhando o desenho eu não afirmaria isso de forma tão categórica não.


Leandro G. Card

Leandro véio, como Engenheiro que és, olhes com atenção para qualquer vista lateral do APC em apreço: verás que o eixo central está voltado para a frente, em apoio ao dianteiro, já que ali há muito mais peso (motor, caixa, blindagem frontal) do que na parte traseira, com menor blindagem e apenas tropas (mais, notes que a diferença do 1º para o segundo eixo é de ~1,70 m, já deste para o 3º é de 2 m). Olhando o carro por dentro - de verdade, estando dentro dele - fica claríssimo que a frente é desproporcionalmente mais "cheia" e pesada que a traseira (usei um termo meio forte, afinal, isso acontece com praticamente TODOS os veículos blindados com propulsão dianteira, sendo mais fácil corrigi-lo com o recurso de inserir uma torre para criar contrapeso (ver UT-30 e REMAX nas fotos abaixo), como no TAM, onde se pode ver que a citada torre está recuada ou mesmo nas versões com torre do Guarani, onde - novamente comparando com o Stryker - se pode ver que ficam todas recuadas em relação ao APC ianque, com exceção talvez da Platt, leve demais para fazer alguma diferença significativa), sendo inclusive bem difícil se movimentar lá. Tentes passar do banco do Cmt para o do Condutor pra ver, brabeza; eu não consegui, tinha que usar a escotilha ou ia acabar entalado...

Ademais, essa discussão monobloco x não-monobloco eu pensava que já estivesse superada, quando (se não me engano foi o Caiafa ou o Mestre Paulo Bastos) um Colega postou montes de fotos (não desenhos) da linha de produção do Guarani; dava para ver com clareza que o monobloco já vinha pronto e era montado sobre o double-V-hull, que até então chamávamos de "sub-chassi", "trilhos", etc; mais, o Mestre Bacchi deu uma bela explicação sobre o que ia aonde, tipo suspensões & quetales. O que falo está lá nas postagens de 2011/12, se bem me recordo, ou seja, bem mais de cem páginas para trás, neste mesmo tópico.

Mas ainda assim o desenho que mostraste já dá um indicativo de quão complicado seria simplesmente querer inserir um quarto eixo: uma olhada rápida já deixa claro que os outros três iriam todos ter que mudar de lugar; ia ter que mexer na transmissão (afinal, todos os eixos devem ser propulsores e no mínimo - como hoje - os dois dianteiros esterçantes), mudando dimensões e talvez até formato de partes integrantes; depósitos laterais que ficam entre as rodas teriam que ser cortados; o radiador idem; e por aí vai. Como disse, já deveria ter nascido 8 x 8...

[juarez castro]

Esta ideia de migrar de um chassi projetado para receber três eixos e migrar para um com quatro não é bem assim "fácil" digamos, porque:

Será necessário reprojetar os pontos de apoio da suspensão, serão necessários reprojetar o tamanho dos cardã e por consequência da cruzetas, a transmissão se não for capaz de tolerar o sobre torque terá de substituída por uma com outra relação de redução, e o motor não sei se tem reserva de over power para ganhar pelo menos mais uns 70 ou 80 para compensar o aumento de peso e de arrasto de transmissão,e por aí vai. Não sei será possível utilizar os mesmo diferenciais em função da mudança de razão de curva com 8x8, em fim, a coisa é bruta.

A minha preocupação é no momento em que começarem a agregar acessórios e armamentos no Guarani, se a sua relação peso potência não ficará prejudicada, assim como seus peso específico sobre solo começara a cobrar um preço alto em arrasto em terrenos difíceis.

G abraço

[LeandroGCard]

Mas ainda assim o desenho que mostraste já dá um indicativo de quão complicado seria simplesmente querer inserir um quarto eixo: uma olhada rápida já deixa claro que os outros três iriam todos ter que mudar de lugar; ia ter que mexer na transmissão (afinal, todos os eixos devem ser propulsores e no mínimo - como hoje - os dois dianteiros esterçantes), mudando dimensões e talvez até formato de partes integrantes; depósitos laterais que ficam entre as rodas teriam que ser cortados; o radiador idem; e por aí vai. Como disse, já deveria ter nascido 8 x 8...

Sem dúvida a distância entre eixos teria que ser modificada (diminuída). E o bloco alongado. Mas ainda não vejo motivos para achar que isso seria assim tão complicado. Os depósitos internos seriam provavelmente divididos em dois, mas em um veículo mais longo o volume combinado poderia ser até maior que o original. Sem falar que pelo que entendi a versão 8x8 não seria um veículo destinado ao transporte de soldados e sim para outros tipos de missões, então pelo menos alguns dos bancos poderiam ser eliminados. A transmissão não necessariamente teria que ser outra, pois não sei se a atual está otimizada para a potência do modelo atual. Provavelmente não, já que não se desenvolvem transmissões específicas para cada veículo projetado e sim se adotam as já existentes, e como há muito mais veículos maiores e mais pesados por aí é bem possível que uma destas tenha sido adotada para o Guarani e esteja superdimensionada.

Esta ideia de migrar de um chassi projetado para receber três eixos e migrar para um com quatro não é bem assim "fácil" digamos, porque:

Será necessário reprojetar os pontos de apoio da suspensão, serão necessários reprojetar o tamanho dos cardã e por consequência da cruzetas, a transmissão se não for capaz de tolerar o sobre torque terá de substituída por uma com outra relação de redução, e o motor não sei se tem reserva de over power para ganhar pelo menos mais uns 70 ou 80 para compensar o aumento de peso e de arrasto de transmissão,e por aí vai. Não sei será possível utilizar os mesmo diferenciais em função da mudança de razão de curva com 8x8, em fim, a coisa é bruta.

A minha preocupação é no momento em que começarem a agregar acessórios e armamentos no Guarani, se a sua relação peso potência não ficará prejudicada, assim como seus peso específico sobre solo começara a cobrar um preço alto em arrasto em terrenos difíceis.

G abraço

Imagino (não tenho como afirmar - mas seria o mais lógico) que os pontos de apoio da suspensão sejam aplicados no chassi, e se assim for é bastante fácil alterá-los para onde se quiser, é só mudar a localização da furação. O comprimento do cardã, até certo limite ditado pela tendência à vibração torcional e flexural, é uma das coisas mais simples de se alterar (é só cortar o tubo no comprimento desejado). Quanto ao motor e à transmissão realmente não sei, mas não me surpreenderia se estivessem já "derated" para ser empregados no Guarani. E quanto à pressão sobre o solo, o quarto par de rodas seria justamente para resolver isso.

Não digo que seria fácil como desmontar e remontar um Lego, mas não acredito que seria muito mais difícil do que desenvolver uma nova versão de caminhão com mais eixos, algo que as fábricas de caminhão fazem com frequência. Principalmente se a Iveco derivou o projeto dos componentes do Guarani dos equivalentes usados no centauro.


Leandro G. Card

[Túlio]

Sem dúvida a distância entre eixos teria que ser modificada (diminuída). E o bloco alongado. Mas ainda não vejo motivos para achar que isso seria assim tão complicado. Os depósitos internos seriam provavelmente divididos em dois, mas em um veículo mais longo o volume combinado poderia ser até maior que o original. Sem falar que pelo que entendi a versão 8x8 não seria um veículo destinado ao transporte de soldados e sim para outros tipos de missões, então pelo menos alguns dos bancos poderiam ser eliminados. A transmissão não necessariamente teria que ser outra, pois não sei se a atual está otimizada para a potência do modelo atual. Provavelmente não, já que não se desenvolvem transmissões específicas para cada veículo projetado e sim se adotam as já existentes, e como há muito mais veículos maiores e mais pesados por aí é bem possível que uma destas tenha sido adotada para o Guarani e esteja superdimensionada.


Leandro G. Card

Cupincha, este debate já dura ANOS e jamais mudei meu ponto de vista: falo de um carro 8 x 8 mas com praticamente as mesmas dimensões e peso do atual Guarani, ou seja, já deveria ter nascido assim, nada de gambiarras. Notar, também já faz ANOS que sempre cito como comparação o Stryker, jamais carros mais longos como Piranha IIIC e SuperAV; Guarani e Stryker têm mais ou menos o mesmo tamanho, peso e capacidades, com a vantagem (para o Guarani) de ser um produto bem mais novo e, portanto, já ter nascido com tecnologias que ainda estão sendo apostas como ADAPTAÇÕES ao Stryker, como o citado double-V-hull e os assentos suspensos, e a desvantagem de ser 6 x 6, com os problemas que já enjoei de elencar. Foi um erro - o pai de todos - colocar nos ROB que tinha que ser um URUTU III* (que aliás foi o primeiro nome que o EB mencionou do então Projeto VBTP-MR), incluindo o trem 6 x 6, enquanto o resto do mundo se encaminhava para o 8 x 8. Tá, menos a França, tudo bem.

Mas o pior é que os caras parecem ainda achar que estão certos, daí aparecem com novos ROB, agora para um outro Bldo que o mundo inteiro está começando a abandonar, o caça-tanques sobre rodas, não uma VTR que poderia ser o próprio Guarani com mísseis AC mas um outro maior, com um canhão 105. Essa trapizonga, se chegar a ver a luz do dia e entrar em produção, o será lá pela segunda metade da década que vem, e aí eu quero ver quanta gente - falo em potências que volta e meia têm de lutar, não paisecos que no máximo usam suas FFAA para encarar guerrilha que nem RPG tem e motins civis ou mesmo bandos de criminosos - ainda vai estar vendo sentido em carros como o Centauro ou mesmo em RCBs e bobear até RCCs (sei, falar isso por enquanto ainda é HERESIA, ao menos na "avançadíssima" América do Sul). O futuro pertencerá às unidades mistas, rodas + lagartas, não como hoje, rodas ou lagartas. Os EUA/OTAN estão demonstrando isso todos os dias no OM, a maior eficiência se obtém do emprego combinado destes meios (mais os aéreos, etc), mesmo em frações menores que o Btl. Pode-se até ter RCCs e RCBs para fins de simplificar a administração mas, no TO, todo mundo trabalha junto e o melhor modo de fazer isso é montando FTs do tamanho e força necessários a cada cenário, ao invés de se manter rigidamente as formações de hoje.

Mas tá tri.


EDIT - * - Antes que venham me pedir fuente sobre quem e quando sdo EB falou em Urutu 3:

"Em entrevista a Defesa@Net, Maio 2006, durante a Festa Nacional da Cavalaria, no Parque Osório, o Comandante do Exército, General Francisco Albuquerque, informou:

'Pretendemos ter o protótipo do Urutu 3 pronto, até o final do ano. ...Já temos um projeto, agora vamos desenvolver o protótipo e logo teremos o lote piloto do Urutu 3. Temos esta programação e pretendemos estar com o projeto piloto terminado até o final do ano. Já temos os recursos necessários e o projeto já está pronto."'

http://www.defesanet.com.br/guarani/not ... a-URUTU-3/

[LeandroGCard]

Mas o pior é que os caras parecem ainda achar que estão certos, daí aparecem com novos ROB, agora para um outro Bldo que o mundo inteiro está começando a abandonar, o caça-tanques sobre rodas, não uma VTR que poderia ser o próprio Guarani com mísseis AC mas um outro maior, com um canhão 105. Essa trapizonga, se chegar a ver a luz do dia e entrar em produção, o será lá pela segunda metade da década que vem, e aí eu quero ver quanta gente - falo em potências que volta e meia têm de lutar, não paisecos que no máximo usam suas FFAA para encarar guerrilha que nem RPG tem e motins civis ou mesmo bandos de criminosos - ainda vai estar vendo sentido em carros como o Centauro ou mesmo em RCBs e bobear até RCCs (sei, falar isso por enquanto ainda é HERESIA, ao menos na "avançadíssima" América do Sul). O futuro pertencerá às unidades mistas, rodas + lagartas, não como hoje, rodas ou lagartas. Os EUA/OTAN estão demonstrando isso todos os dias no OM, a maior eficiência se obtém do emprego combinado destes meios (mais os aéreos, etc), mesmo em frações menores que o Btl. Pode-se até ter RCCs e RCBs para fins de simplificar a administração mas, no TO, todo mundo trabalha junto e o melhor modo de fazer isso é montando FTs do tamanho e força necessários a cada cenário, ao invés de se manter rigidamente as formações de hoje.

Bom, aí é outra discussão que não tem a ver com a parte técnica de engenharia para criar um veículo 8x8 razoavelmente compatível com o Guarani, e sim com a adequação ao mundo atual de um veículo caça tanques com canhão de 105mm.

Minha opinião a respeito desta questão é que NÃO, não vejo absolutamente nenhum sentido em um veículo assim para os dias atuais e menos ainda para o futuro. Se é para fazer reconhecimento o equipamento atual é o drone ou o veículo leve, mais leve do que o próprio Guarani (imagine uma versão ainda 6x6 porém mais baixa, leve e ágil, armada no máximo com uma arma de 75mm + lança mísseis guiados instalado externamente). E se for feito o contato com tanques ou outros veículos pesadamente armados o procedimento é recuar, sair do alcance dos seus canhões e disparar mísseis guiados mais pesados contra eles. Portanto, ao invés de gastar dinheiro com uma "coisa" como um guarani 8x8 acho que deveríamos usá-lo para o desenvolvimento destes drones e mísseis.

Mas isso não muda o fato de eu achar que tecnicamente o desenvolvimento de um guarani 8x8, mesmo que um pouco mais longo e mais pesado que o original, seja algo tão difícil assim. Só acho que não vale à pena.


Leandro G. Card

[Túlio]

Mas isso não muda o fato de eu achar que tecnicamente o desenvolvimento de um guarani 8x8, mesmo que um pouco mais longo e mais pesado que o original, seja algo tão difícil assim. Só acho que não vale à pena.


Leandro G. Card

De fato, é o equivalente a reinventar a pólvora. A única Força que usa 8 X 8 longo é a MB, nos FN, e estes já têm todos os Piranha IIIC de que precisam.

[Reginaldo Bacchi]

Eu estive verificando que na esmagadora maioria dos casos em que temos VBTP 6X6 e 8X8 de uma mesma família a distancia entre os vários eixos varia na versão 6X6 dos da versão 8X8.

Infelizmente não encontrei estas dimensões para todos os casos, mas alinhavo abaixo aqueles poucos que encontrei:

coloquei em sequencia os valores: distancia em metros da extremidade dianteira da estrutura ao 1º eixo X distancia em metros do 1º eixo ao 2º eixo X distancia em metros do 2º eixo ao 3º eixo X distancia em metros do 3º eixo ao 4º (quando houver) - peso de combate - carga útil - potencia

Pandur II

6X6 >>> 2,19 X 1,53 X 1,83 - 15,5 t - 3,5 t - 335CV

8X8 >>> 2,19 X 1,53 X 1,4 X 1,4 - - 22,0 t - 8,5 t - 335CV

Sansung Techwin

6X6 >>> 1,6 X 1,6 X 2,0 - 18,8 - ? - 400CV

8X8 >>> 1,6 X 1,6 X 1,6 X 1,6 - ? - ? - ?

Piranha 3

6X6 >>> 1,22 X 2,16 X 1,29 - 12,5 t - 3,0 t - 350CV

8X8 >>> 1,22 X 1,4 X 1,22 X 2,268 - 22 t - 7 t - 450CV

Bacchi

[juarez castro]

Imagino (não tenho como afirmar - mas seria o mais lógico) que os pontos de apoio da suspensão sejam aplicados no chassi, e se assim for é bastante fácil alterá-los para onde se quiser, é só mudar a localização da furação.

Leandro, eu não me referia simplesmente ao fato de fixar novamente a suspensão, mas sim seu posicionamento ideal em relação aos ângulos de entrada e saída do chassi, a fim de que ela esterce totalmente quando necessário e permita que a viatura explore o melhor destes dois quesitos.


O comprimento do cardã, até certo limite ditado pela tendência à vibração torcional e flexural, é uma das coisas mais simples de se alterar (é só cortar o tubo no comprimento desejado).

É verdade, é relativamente simples, efetuando sue balanceamento e observando se a adição do novo não irá conflitar coma arquitetura inferior do chassi ou de componentes.

Quanto ao motor e à transmissão realmente não sei, mas não me surpreenderia se estivessem já "derated" para ser empregados no Guarani.

Leandro este motor FPT é uma derivação do bom e velho Cummins 5.9, camisa seca, porém a FPT o trabalhou e aumentou o volume cilíndrico,colocou outro cabeçote e uma injeção eletrônica Até uns 270 hps de potência bruta vai relativamente bem.


E quanto à pressão sobre o solo, o quarto par de rodas seria justamente para resolver isso.

Eu me referia isto no Guarani 6x6.

Não digo que seria fácil como desmontar e remontar um Lego, mas não acredito que seria muito mais difícil do que desenvolver uma nova versão de caminhão com mais eixos, algo que as fábricas de caminhão fazem com frequência. Principalmente se a Iveco derivou o projeto dos componentes do Guarani dos equivalentes usados no centauro.

Tudo é possível, quando se tem tempo, dinheiro e gente qualificada.

G abraço

[juarez castro]

Leandro, me desculpe, escreve um besteira de proporções bíblicas.

O motor do Guarani é o Cursor 9, de aproximadamente 380 CVs, derivado do 8.3.

De qualquer forma foi providencial, porque será necessário acrescentar pelo menos uns 50 hps para este veículos ficar "esperto" na versão 8x8 e com este bloco ai fica complicado, ele vai na pau da goiaba a uns 410 Cvs mas no limite, e isto em veículos militares não é bom, talvez fosse o caso de migrar para um motor de 11 litros, com farta sobra de potência, ouro custo evidentemente.

G abraço

[LeandroGCard]

Leandro, me desculpe, escreve um besteira de proporções bíblicas.

É mesmo? Que bom que não sou religioso .

O motor do Guarani é o Cursor 9, de aproximadamente 380 CVs, derivado do 8.3.

De qualquer forma foi providencial, porque será necessário acrescentar pelo menos uns 50 hps para este veículos ficar "esperto" na versão 8x8 e com este bloco ai fica complicado, ele vai na pau da goiaba a uns 410 Cvs mas no limite, e isto em veículos militares não é bom, talvez fosse o caso de migrar para um motor de 11 litros, com farta sobra de potência, ouro custo evidentemente.

Tem que aumentar a potência de 280 para 320 kW? Entra no site abaixo e escolhe o que quiser.

http://www.fptindustrial.com/global/en/find-your-engine

Motor para este tipo de veículo é commodity, mesmo os modelos mais caros custam uma fração do preço do veículo em si. Não é nenhuma turbina a jato ou motor de tanque de guerra com mais de 1000 Hp e requisitos estritos de volume. E a aplicação é o mais fácil (coincidentemente trabalhei 5 anos na já extinta empresa Maxion Motores fazendo exatamente isso, aplicando motores da família Perkins a todo tipo de veículo e equipamento, inclusive militares).

E veja na lista do mestre Bacchi acima que nem mesmo se pode afirmar que um aumento tão substancial assim da potência seria necessário. O Pandur por exemplo usa motores de mesma potência tanto na versão 6x6 quanto na 4x4. Na verdade o torque é até mais importante que a potência máxima neste tipo de aplicação, e o câmbio pode influenciar mais até do que o motor em si.


Leandro G. Card

[juarez castro]

Leandro, me desculpe, escreve um besteira de proporções bíblicas.

É mesmo? Que bom que não sou religioso .

O motor do Guarani é o Cursor 9, de aproximadamente 380 CVs, derivado do 8.3.

De qualquer forma foi providencial, porque será necessário acrescentar pelo menos uns 50 hps para este veículos ficar "esperto" na versão 8x8 e com este bloco ai fica complicado, ele vai na pau da goiaba a uns 410 Cvs mas no limite, e isto em veículos militares não é bom, talvez fosse o caso de migrar para um motor de 11 litros, com farta sobra de potência, ouro custo evidentemente.

Tem que aumentar a potência de 280 para 320 kW? Entra no site abaixo e escolhe o que quiser.

http://www.fptindustrial.com/global/en/find-your-engine

Motor para este tipo de veículo é commodity, mesmo os modelos mais caros custam uma fração do preço do veículo em si. Não é nenhuma turbina a jato ou motor de tanque de guerra com mais de 1000 Hp e requisitos estritos de volume. E a aplicação é o mais fácil (coincidentemente trabalhei 5 anos na já extinta empresa Maxion Motores fazendo exatamente isso, aplicando motores da família Perkins a todo tipo de veículo e equipamento, inclusive militares).

Sim, é verdade, mas a mudança de motor causaria além de aumento de custo de aquisição, custo operacional, um motor maior, maior consumo, maior quantidade óleo lubrificante, em fim....
Leandro sou do tempo 4236, 4237, injeção semi direta, o velhos "Perkinhos" .
Estes Perkins nova geração são bons motores, o problema, no meu ver foi algumas aberrações promovidas pela CAT quando entrou na participação societária, trocando componentes(cabeçotes) e criando Frankesteins. A alguns anos atrás em uma fábrica de laticínios qui no RS tive o privilégio de ver um Perkins Inglês 16 cilindros em V , um não, seis em linha, acoplados a alternadores gerando energia em horário de pico, uma coisa de encher os ouvidos.

E veja na lista do mestre Bacchi acima que nem mesmo se pode afirmar que um aumento tão substancial assim da potência seria necessário. O Pandur por exemplo usa motores de mesma potência tanto na versão 6x6 quanto na 4x4. Na verdade o torque é até mais importante que a potência máxima neste tipo de aplicação, e o câmbio pode influenciar mais até do que o motor em si.

Sim, eu notei que praticamente inexiste diferença de potência entre as versões, pode ser que tenham compensado com transmissões mais reduzidas, mas como sou da velha guarda, motores no "limite" não me agradam, gosto de trabalhar com over power de no mínimo 20%, tentando atingir pico de torque a 80%, aí fica redondo e de longa vida útil.


Leandro G. Card

g abraço

[Reginaldo Bacchi]

Eu, sinceramente, não estou entendendo esta tremenda discussão sobre obter um 8X8 na família Guarani.

Os eixos não são colocados aleatoriamente. São colocados em função da distribuição de pesos do veiculo.

Um veiculo 6X6 vai ter uma distribuição, ao passo que o 8X8 terá outra.

Somente uma analise destes valores irá definir a posição dos varios eixos.

Bacchi

[Bolovo]

Olha só o que os turcos desenvolveram para o seu exército: