Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Marechal-do-ar]

O grifo é meu. Posso deduzir então que: Quem pensar diferente de ti e do teu raciocínio simplório é ser burro, é isto?????

Não foi isso que escrevi, juarez.

No passado, e isso a muito tempo, antes mesmo de eu nascer, alguém decidiu iniciar os programas de desenvolvimento tecnológico do país, ITA, IME, as Niterói, o AMX, etc, mas quase todos esses problemas sofreram com a falta de continuídade, desenvolvimento tecnológico é algo de longo prazo e que exige investimento contínuo, algo que os governos civis não levaram a sério, muits vezes interrompendo os programas e depois recomeçando.

Mas esses recomeços constantes custam caro, cada vez que recomeçamos porque o conhecimento foi perdido pela falta de continuidade temos que pagar caro para reaprender, e não faz o mínimo sentido reaprender, para depois esquecer de novo.

Por isso a clausula de burrice, ou se leva a sério e da continuidade aos programas, ou altera a constituição para proibi-los.

O que a MB está fazendo no projeto CV 03 não tem nada de mais e nem lá tão diferente em relação ao NG, pelo simples fato de que os sistemas mais complexos do navios ligados a eletrônica embarcada, radarização, sistemas de armas, diretores de tiro e provavelmente alças optrônicas virão tão pacotinho fechado quanto o NG.

Isso é verdade, todo o recheio vem de fora, mas ai entra um outro fator.

Há um tempo atrás um membro sugeriu parar o programa do IA2 para dedicar os recursos ao submarino nuclear, muito tempo, quanto se gasta com cada um desses programas? As verbas do IA2 não fariam nem cóssegas no SNB, da mesma forma o programa de corvetas tem um escopo limitado, e verbas limitadas também, essa cobrança faria muito mais sentido nos programas do Gripen e PROSUB que vão consumir mais que 20 bilhões do que no programa das corvetas que recolhe verbas com um pires.

E por fim, pensar no recheio para um programa específico resultaria em um programa nati-morto, o desenvolvimento desse recheio é bem caro, se não for feito de uma forma bem ampla não vai dar resultado nenhum.

Tai os vários programas de mísseis brasileiros andando de forma independente e quase todos mortos para me dar razão.

Ora bolas, porque nesta merd...de país, aonde hoje a pelagada sindical do período paleolítico acaba de boicotar a votação da flexibilização das contratações de mão de obra, fator predominante para este país voltar a andar e gerar empregos, e também importante para que a MB possa tocar a reforma e a modernização do AMRJ, a fim de que este possa ser um embrião de construção naval militar, junte-se a isto a completa e total ausência de pessoal qualificado tanto de nível médio, quanto de engenheiros das mais diversas áreas, cujas as universidades cospem aos milhares a cada semestre sem saber fazer uma fórmula de báscara, verdadeiros analfabetos funcionais , e ainda a própria inépcia do meio acadêmico em participar de projetos em forma de parceria, porque hoje, principalmente nas universidades públicas os professores estão mais preocupados em formar "soldados partidários" do que ´profissionais para o mercado, e ainda por cima tudo com a chancela daquela bichona mal currada do STF.

Concordo com quase tudo.

É neste quadro da dor que vocês querem empurrar goela abaixo o faz aqui, só se for o faz de conta aqui, vai custar dez vezes mais caro,

Eu não quero empurrar nada, eu quero é que se decidam logo, se querem desenvolvimento tecnológico ou não, porque alguns detonam alguma tentativa de desenvolvimento nacional para depois ficar babando em cima de "parcerias" com estrangeiros como o FX-2.

porque ainda temos que fazer a reforma tributária para que se taxe lucro e não produção,e se retira todos os impostos em cascata dos produtos para que possamos ter um mínimo de competitividade.

Concordo, mas é assunto para outro tópico.

pois construtir navios militares deste porte nós fizemos a quarenta anos atrás com as Niterói, e quando tentamos replicar os "tales TOTS" fizemos a cagada chamada Inhaúma, e tomamos no c.....de alto e abaixo.

Esse é o exemplo perfeito de que construir é diferente de projetar, e mostra também que o programa de corvetas não pode ser substituído por "ToTs".

E sabem o que é pior, não vai sair, vide o que aconteceu com os Mururus que lá estão os cascos inacabados a enferrujar.

Existe essa possibilidade, ai, mais uma vez, a falta de continuidade.

E o que deveríamos desenvolver, você acha mesmo que conseguiríamos desenvolver qualquer coisa que preste se mal conseguirmos terminar uma porcaria de um casco? Radares? Mísseis? Submarinos? Pff... Tudo isso vai custar bem mais que as corvetas, alias, tentativas passadas já fracassaram, era de se esperar de quem não tem capacidade de gestão nem para concluir o básico.

[Juniorbombeiro]

um dos maiores produtores de motores eletricos do mundo é brasileiro (WEG). Bem que a MB podia trazer eles para esse setor.

Também acho.

O problema é que, como qualquer empresa que tem sucesso comercial, a WEG se preocupa em investir prioritariamente naquilo que poderá lhe dar um retorno significativo em termos de ampliação do mercado e aumento de vendas. O investimento no desenvolvimento de motores elétricos para submarinos permitirá isso? Quando?

Perceba que a motorização dos 4 primeiros Scorpène-BR já está contratada desde o início e virá da França, por exigência contratual e por falta de tempo hábil e de $$$ para desenvolvimento de alternativas nacionais (veja aqui:https://www.defesaaereanaval.com.br/pro ... rint=print). Haverá encomendas de novos submarinos depois disso? Quantos e quando? Se não, pra quê a WEG desenvolveria qualquer coisa que fosse? Ninguém lá fora compraria motores de submarino de um país que nunca os produziu e nem os emprega em suas própria unidades, então de onde a WEG retiraria o retorno do seu eventual investimento?

Mas a MB não fala nada sobre unidades posteriores aos 4 Scorpène-BR e o primeiro nuclear, e o GF com certeza não vai falar sobre o assunto tão cedo. Então como a WEG entraria no esquema? Por sua própria conta e risco é que não, ela não faz este tipo de coisa sem garantias ou não seria a empresa bem administrada e lucrativa que conhecemos. Uma opção seria a própria MB ou o governo bancarem os custos de desenvolvimento, mas aí cairemos justamente no caso de se gastar dinheiro para desenvolver aqui que já existe e pode ser adquirido lá fora, e que você tanto contesta no caso das CV-3.

Como resolver o impasse então?


Leandro G. Card

Vão me desculpar, a WEG pode ser grande, mas não tem a menor capacidade de projetar os motores que a MB necessita, com investimento contínuo, talvez consiga daqui a uns 30 anos. Eu também já tive esse pensamento errôneo sobre a WEG, em termos de tecnologia de motores elétricos ela está muito atrás, ela produz um "feijão com arroz", que atende a uns 90% do mercado, e isso ela faz muito bem, não é nenhum demérito, mas em motores industriais grandes de alto rendimento para segmentos específicos, ela já fica para trás, no high end ela simplesmente não existe. Os motores Jeurmont de imãs permanentes que a MB vai colocar nos subs são um negócio bem diferente.

[LeandroGCard]

Vão me desculpar, a WEG pode ser grande, mas não tem a menor capacidade de projetar os motores que a MB necessita, com investimento contínuo, talvez consiga daqui a uns 30 anos. Eu também já tive esse pensamento errôneo sobre a WEG, em termos de tecnologia de motores elétricos ela está muito atrás, ela produz um "feijão com arroz", que atende a uns 90% do mercado, e isso ela faz muito bem, não é nenhum demérito, mas em motores industriais grandes de alto rendimento para segmentos específicos, ela já fica para trás, no high end ela simplesmente não existe. Os motores Jeurmont de imãs permanentes que a MB vai colocar nos subs são um negócio bem diferente.

Olha, não tenho muito contato com a WEG pois trabalho mais em outra área (de produtos de consumo e automobilística), mas até tendo a concordar com você. Nunca vi motores WEG de nenhum tipo realmente mais sofisticado, como os motores brushless que os chineses são mestres em fabricar, e olha que eu já procurei para aplicar em projetos de clientes. Também já vi muitos motores WEG de maior porte usados em diversos equipamentos, mas aí eram todos modelos relativamente simples, do tipo trifásico. Ou seja, a empresa tem sim a capacidade para produzir motores do porte necessário se for o caso, o que não tem é o expertise em projeto de motores do tipo empregado nesta aplicação específica.

Por isso eu disse que ela não vai investir no setor por conta própria, embora provavelmente até pudesse se isso fosse garantir algum retorno, o que não é o caso. O que consigo imaginar é ela fabricando algo desenvolvido em outro lugar, por conta da própria MB (a MB chegou a fazer entendimentos com a Escola Politécnica da USP para desenvolvimentos nesta área, que parecem não ter evoluído). A WEG entraria com seu parque fabril (que não é pequeno), sua capacidade gerencial, de controle de qualidade e etc..., cuidando da manufatura. Mas o desenvolvimento teria sido feito em outro lugar.

Só que aí o pessoal vai cair matando dizendo que é bobagem a MB gastar seus parcos recursos para desenvolver algo que poderia ser comprado pronto lá fora por metade do preço e sem riscos... .


Leandro G. Card

[pmicchi]

Vão me desculpar, a WEG pode ser grande, mas não tem a menor capacidade de projetar os motores que a MB necessita, com investimento contínuo, talvez consiga daqui a uns 30 anos. Eu também já tive esse pensamento errôneo sobre a WEG, em termos de tecnologia de motores elétricos ela está muito atrás, ela produz um "feijão com arroz", que atende a uns 90% do mercado, e isso ela faz muito bem, não é nenhum demérito, mas em motores industriais grandes de alto rendimento para segmentos específicos, ela já fica para trás, no high end ela simplesmente não existe. Os motores Jeurmont de imãs permanentes que a MB vai colocar nos subs são um negócio bem diferente.

Não necessariamente precisamos usar a mesma tecnologia da Jeurmont, nem faz sentido competir na faixa mais alta (high-end) onde existem concorrentes tradicionais e estabelecidos.

Um submarino de desempenho mais modesto (low-end), de boa qualidade e mais economico teria um enorme mercado, fazendo uso de tecnologia de amplo uso no mercado civil e com custo de operaçao e manutenção menores.

[LeandroGCard]

E por fim, pensar no recheio para um programa específico resultaria em um programa nati-morto, o desenvolvimento desse recheio é bem caro, se não for feito de uma forma bem ampla não vai dar resultado nenhum.

O problema aí é maior do que o simples custo de desenvolvimento.

Empresas (privadas ou estatais) podem sobreviver de forma economicamente saudável produzindo umas poucas unidades de navios (ou aviões) nos períodos de alguns anos (ou um ano, no caso de aviões), e adquirindo os equipamentos e subsistemas (motores, radares, etc...) necessários de terceiros. Mas não podem sobreviver fabricando estes equipamentos e sistemas apenas nesta mesma proporção, seria necessário encontrar muitos e muitos outros clientes para manter uma linha de produção ativa e economicamente saudável. Ou os custos iriam à estratosfera, inviabilizando o próprio produto final.

Por isso pudemos montar e manter no Brasil uma Embraer da vida, que de início mal produzia uns poucos EMB-110 Bandeirante por ano. Já na área de motores aeronáuticos, por exemplo, nem a China hoje consegue ainda produzir algum que seja realmente competitivo a nível mundial. Praticamente todos os motores usados na aviação ocidental e na maioria absoluta da aviação mundial saem das fábricas de menos de meia dúzia de fabricantes, e tentar desenvolver alguma coisa localmente que fosse comparável seria um investimento de dezenas de bilhões, em um prazo de décadas (como estão tentando fazer até hoje a China e a Índia). O mesmo vale, em escala menor mas não desprezível, para os demais subsistemas. Então não é bem uma questão de simples escolha produzirmos aqui "somente" o casco ou os componentes e subsistemas de navios para a MB, para os componentes seria necessário fazer investimentos muito maiores que os do desenvolvimento e construção de uma classe de navios, com muito maior tempo de maturação e enfrentando uma concorrência muito mais acirrada. Já as plataformas em si é possível sim, só uma questão de escolha. Pode não ser o melhor dos mundos, mas é o que é viável fazer.

E, como mostra muito bem o caso da Embraer, não algo desprezível desenvolver e produzir apenas a plataforma aqui com componentes importados. Isso pode ser sim algo muito importante e impressionante. Foi este exatamente o caminho escolhido por países como Alemanha, Itália, Japão, Espanha e Coréia do Sul entre outros, que desenvolvem seus projetos locais de navios militares há décadas usando em menor ou maior grau recheios importados, e vão incorporando subsistemas locais se e quando estes vão ficando disponíveis, o que em alguns casos ainda mal começou (como na Espanha e na Coréia). E nunca vi ninguém aqui criticando a forma como estes países desenvolveram suas indústrias navais militares, muito pelo contrário, a maioria preferia adquirir projetos de navios em países como Coréia do Sul e Espanha ao invés de desenvolvê-los aqui, usando justamente este argumento de que não adianta ter capacidade de desenvolvimento local do casco sem fabricar todos os subsistemas, o qual se aplica igualmente a eles .


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Não necessariamente precisamos usar a mesma tecnologia da Jeurmont, nem faz sentido competir na faixa mais alta (high-end) onde existem concorrentes tradicionais e estabelecidos.

Um submarino de desempenho mais modesto (low-end), de boa qualidade e mais economico teria um enorme mercado, fazendo uso de tecnologia de amplo uso no mercado civil e com custo de operaçao e manutenção menores.

Poderia até ser, mas esta é uma escolha difícil.

Vamos dotar nossas FA's com os equipamentos mais modernos e capazes possível, usando componentes e sistemas importados, ou com equipamentos de segunda ou terceira linha, mas produzidos aqui mesmo ainda que com custo mais elevado (pela escala reduzida)? Lembrando que neste último caso o acesso aos mercados internacionais (para ampliação da escala de produção) ficará bem mais restrito, pois ninguém além do próprio país produtor vai querer adquirir sistemas mais caros e menos eficientes do que outros existentes no mercado.

Na minha opinião a coisa tem que ser decidida caso a caso. Em alguns deles pode ser possível conviver com o sistema menos do que ótimo mas ainda assim bom o suficiente, e com custo razoável (caso por exemplo do IA-2). Em outros iniciar com algo menos do que ótimo e mais caro pode ser o primeiro passo que permita desenvolvimentos posteriores de sistemas mais eficiente, modernos e economicamente competitivos (casos da CV-3 e do MAN-1). Em outros talvez o melhor seja mesmo comprar a tecnologia lá fora, se disponível (caso do PROSUB). E em outros ainda a solução ideal pode ser adquirir logo de prateleira, no máximo com montagem local, embora isso acrescente muito pouco ao nosso próprio acervo tecnológico/industrial (caso do Gripen).

O ponto que não se deve (ou não se deveria) esquecer nunca é que uma vez que se decida pelo desenvolvimento local ou pela compra de ToT o programa PRECISA NECESSARIAMENTE ter continuidade, ou o investimento será simplesmente jogado fora. E infelizmente isso é o que mais acontece por aqui .


Leandro G. Card

[juarez castro]

O grifo é meu. Posso deduzir então que: Quem pensar diferente de ti e do teu raciocínio simplório é ser burro, é isto?????

Não foi isso que escrevi, juarez.

No passado, e isso a muito tempo, antes mesmo de eu nascer, alguém decidiu iniciar os programas de desenvolvimento tecnológico do país, ITA, IME, as Niterói, o AMX, etc, mas quase todos esses problemas sofreram com a falta de continuídade, desenvolvimento tecnológico é algo de longo prazo e que exige investimento contínuo, algo que os governos civis não levaram a sério, muits vezes interrompendo os programas e depois recomeçando.

Mas esses recomeços constantes custam caro, cada vez que recomeçamos porque o conhecimento foi perdido pela falta de continuidade temos que pagar caro para reaprender, e não faz o mínimo sentido reaprender, para depois esquecer de novo.

Por isso a clausula de burrice, ou se leva a sério e da continuidade aos programas, ou altera a constituição para proibi-los.

O que a MB está fazendo no projeto CV 03 não tem nada de mais e nem lá tão diferente em relação ao NG, pelo simples fato de que os sistemas mais complexos do navios ligados a eletrônica embarcada, radarização, sistemas de armas, diretores de tiro e provavelmente alças optrônicas virão tão pacotinho fechado quanto o NG.

Isso é verdade, todo o recheio vem de fora, mas ai entra um outro fator.

Há um tempo atrás um membro sugeriu parar o programa do IA2 para dedicar os recursos ao submarino nuclear, muito tempo, quanto se gasta com cada um desses programas? As verbas do IA2 não fariam nem cóssegas no SNB, da mesma forma o programa de corvetas tem um escopo limitado, e verbas limitadas também, essa cobrança faria muito mais sentido nos programas do Gripen e PROSUB que vão consumir mais que 20 bilhões do que no programa das corvetas que recolhe verbas com um pires.

E por fim, pensar no recheio para um programa específico resultaria em um programa nati-morto, o desenvolvimento desse recheio é bem caro, se não for feito de uma forma bem ampla não vai dar resultado nenhum.

Tai os vários programas de mísseis brasileiros andando de forma independente e quase todos mortos para me dar razão.

Ora bolas, porque nesta merd...de país, aonde hoje a pelagada sindical do período paleolítico acaba de boicotar a votação da flexibilização das contratações de mão de obra, fator predominante para este país voltar a andar e gerar empregos, e também importante para que a MB possa tocar a reforma e a modernização do AMRJ, a fim de que este possa ser um embrião de construção naval militar, junte-se a isto a completa e total ausência de pessoal qualificado tanto de nível médio, quanto de engenheiros das mais diversas áreas, cujas as universidades cospem aos milhares a cada semestre sem saber fazer uma fórmula de báscara, verdadeiros analfabetos funcionais , e ainda a própria inépcia do meio acadêmico em participar de projetos em forma de parceria, porque hoje, principalmente nas universidades públicas os professores estão mais preocupados em formar "soldados partidários" do que ´profissionais para o mercado, e ainda por cima tudo com a chancela daquela bichona mal currada do STF.

Concordo com quase tudo.

É neste quadro da dor que vocês querem empurrar goela abaixo o faz aqui, só se for o faz de conta aqui, vai custar dez vezes mais caro,

Eu não quero empurrar nada, eu quero é que se decidam logo, se querem desenvolvimento tecnológico ou não, porque alguns detonam alguma tentativa de desenvolvimento nacional para depois ficar babando em cima de "parcerias" com estrangeiros como o FX-2.

porque ainda temos que fazer a reforma tributária para que se taxe lucro e não produção,e se retira todos os impostos em cascata dos produtos para que possamos ter um mínimo de competitividade.

Concordo, mas é assunto para outro tópico.

pois construtir navios militares deste porte nós fizemos a quarenta anos atrás com as Niterói, e quando tentamos replicar os "tales TOTS" fizemos a cagada chamada Inhaúma, e tomamos no c.....de alto e abaixo.

Esse é o exemplo perfeito de que construir é diferente de projetar, e mostra também que o programa de corvetas não pode ser substituído por "ToTs".

E sabem o que é pior, não vai sair, vide o que aconteceu com os Mururus que lá estão os cascos inacabados a enferrujar.

Existe essa possibilidade, ai, mais uma vez, a falta de continuidade.

E o que deveríamos desenvolver, você acha mesmo que conseguiríamos desenvolver qualquer coisa que preste se mal conseguirmos terminar uma porcaria de um casco? Radares? Mísseis? Submarinos? Pff... Tudo isso vai custar bem mais que as corvetas, alias, tentativas passadas já fracassaram, era de se esperar de quem não tem capacidade de gestão nem para concluir o básico.

Não, não acho, eu tenho certeza de alguns itens. Tem coisas estão bastante adiantadas e que demandam alto conhecimento, mas pouca quantidade de mão de obra, que são os sistemas que eu citei, principalmente na área de eletrônica tem pessoal de bom nível em três ou quatro empresas, aonde se poderia reunir tudo que sete dos CTEX, CTA,, e etc...
Porque estas coisas não não precisaríamos esperar 15 anos para que se formem novas gerações de engenheiros navais, elétricos e civis, que saiba fazer uma conta de raiz quadrada e ainda não precisaríamos esperar mais uns cinco ou sete anos para formarem novos soldadores, caldereiros e os bons e velhos mestres de obra que sabem aonde deve ser colocada uma estaca.
Ahh, e principalmente, tem valor agregado alto.

G abraço

[juarez castro]

Vão me desculpar, a WEG pode ser grande, mas não tem a menor capacidade de projetar os motores que a MB necessita, com investimento contínuo, talvez consiga daqui a uns 30 anos. Eu também já tive esse pensamento errôneo sobre a WEG, em termos de tecnologia de motores elétricos ela está muito atrás, ela produz um "feijão com arroz", que atende a uns 90% do mercado, e isso ela faz muito bem, não é nenhum demérito, mas em motores industriais grandes de alto rendimento para segmentos específicos, ela já fica para trás, no high end ela simplesmente não existe. Os motores Jeurmont de imãs permanentes que a MB vai colocar nos subs são um negócio bem diferente.

Olha, não tenho muito contato com a WEG pois trabalho mais em outra área (de produtos de consumo e automobilística), mas até tendo a concordar com você. Nunca vi motores WEG de nenhum tipo realmente mais sofisticado, como os motores brushless que os chineses são mestres em fabricar, e olha que eu já procurei para aplicar em projetos de clientes. Também já vi muitos motores WEG de maior porte usados em diversos equipamentos, mas aí eram todos modelos relativamente simples, do tipo trifásico. Ou seja, a empresa tem sim a capacidade para produzir motores do porte necessário se for o caso, o que não tem é o expertise em projeto de motores do tipo empregado nesta aplicação específica.

Por isso eu disse que ela não vai investir no setor por conta própria, embora provavelmente até pudesse se isso fosse garantir algum retorno, o que não é o caso. O que consigo imaginar é ela fabricando algo desenvolvido em outro lugar, por conta da própria MB (a MB chegou a fazer entendimentos com a Escola Politécnica da USP para desenvolvimentos nesta área, que parecem não ter evoluído). A WEG entraria com seu parque fabril (que não é pequeno), sua capacidade gerencial, de controle de qualidade e etc..., cuidando da manufatura. Mas o desenvolvimento teria sido feito em outro lugar.

Só que aí o pessoal vai cair matando dizendo que é bobagem a MB gastar seus parcos recursos para desenvolver algo que poderia ser comprado pronto lá fora por metade do preço e sem riscos... .


Leandro G. Card

Não Leandro, absolutamente, eu vou apoiar(sei que quando tu usa expressão:("só que o pessoal vai cair matando dizendo que é bobagem" estas te referindo a mim também) porque isto é caminho certo, porém agora, neste momento e nestas atuais CNTPs não há tempo para isto, no caso da MB, faz-se necessário abreviar e objetivar.

Porque a MB não fez isto antes????? Por três quatro razões básicas:

1 A Megalomania reinante no administração do Imperador e seus miquinhos amestrados que não enxergavam um palmo diante do nariz e sonhavam com coisas impossíveis de serem materializadas, e que priorizaram delírios, sonhos e besteiras ao invés de iniciar pelo arroz co feijão como agora estamos aqui debatendo.

2. A falta de continuidade nos projetos tocados pelas diversas adm navais que mudam ao sabor do comando.
3. A falta crônica de recursos pontuais, porque, programas como estes não sobrevivem a contingenciamento e atrasos.
4. A corrupção endêmica dentro do GF e da própria MB que de certa forma assustou as empresas que queriam negócios sérios, trazendo para dentro do mercado, o lixo dos picaretas da área de construção capitaneados pela Roubenbrecth, debaixo da asa do babalorixá de Garanhuns.

Este é o quadro que impediu estes desenvolvimentos.

G abraço

[LeandroGCard]

Não Leandro, absolutamente, eu vou apoiar(sei que quando tu usa expressão:("só que o pessoal vai cair matando dizendo que é bobagem" estas te referindo a mim também)

Na verdade eu não estava pensando em você, e nem em ninguém em particular. Mas acho que não preciso mostrar exemplos de gente por aqui mesmo no DB que sequer pensa nestas questões específicas de engenharia, produção local, ToT e etc..., simplesmente adora qualquer coisa com "grife" estrangeira e repudia tudo o que tenha sido imaginado aqui mesmo desde o princípio. Vai se saber porquê, eu realmente não entendo esta posição de alguns, mas que ela existe, existe.

porque isto é caminho certo, porém agora, neste momento e nestas atuais CNTPs não há tempo para isto, no caso da MB, faz-se necessário abreviar e objetivar.

Porque a MB não fez isto antes????? Por três quatro razões básicas:

1 A Megalomania reinante no administração do Imperador e seus miquinhos amestrados que não enxergavam um palmo diante do nariz e sonhavam com coisas impossíveis de serem materializadas, e que priorizaram delírios, sonhos e besteiras ao invés de iniciar pelo arroz co feijão como agora estamos aqui debatendo.

2. A falta de continuidade nos projetos tocados pelas diversas adm navais que mudam ao sabor do comando.
3. A falta crônica de recursos pontuais, porque, programas como estes não sobrevivem a contingenciamento e atrasos.
4. A corrupção endêmica dentro do GF e da própria MB que de certa forma assustou as empresas que queriam negócios sérios, trazendo para dentro do mercado, o lixo dos picaretas da área de construção capitaneados pela Roubenbrecth, debaixo da asa do babalorixá de Garanhuns.

Este é o quadro que impediu estes desenvolvimentos.

G abraço

Os desmandos e problemas (que sim existem como você os mencionou) vem de muito, muito antes mesmo da subida do PT ao poder. Não foi o PT que interrompeu o programa de submarinos após a construção da classe Tupi/Tikuna, não autorizando o desenvolvimento planejado pela MB das séries SNAC1 e 2 já previstas, nem foi Lula que interrompeu o desenvolvimento e a construção corvetas após a classe Inhaúma (e deixou a Barroso na geladeira o mais que pôde) e correu para comprar lá fora velhas fragatas estrangeiras. E o mesmo vem acontecendo desde sempre, foi assim com o fechamento dos estaleiros que contruíram grande parte da nossa frota que lutou na Guerra do Paraguai, com o desmantelamento da base industrial que contruíu destróiers na época da SGM, com a destruição da indústria naval brasileira que era a SEGUNDA MAIOR DO MUNDO EM 1969 (só pedia para a do Japão) no âmbito dos acordos para trazer fábricas de empresas de caminhões européias para o Brasil e etc... . O problema não é a ideologia do partido A ou B, nem a megalomania de X ou Y, mas sim muito mais profundo. É uma falha civilizacional DA NAÇÃO.

Mas apesar disso, o que se tentou (e ainda se tenta esporadicamente, como é o caso das CV-3) fazer foi começar de onde é possível, com o que ainda sabemos fazer, mesmo que mal e porcamente (casco e um mínimo de sistemas, como COG, ECCM, mísseis meia boca e etc...). O resto vai depender de muito $$$, muito tempo e principalmente de CONTINUIDADE, e isso a MB só pode garantir para projetos modestos, no máximo como o a CV-3 mesmo, se conseguir. Qualquer coisa maior não depende dela, e sim do GF e em última instância de nossa sociedade.

O que não acho correto é por não podermos fazer os sistemas mais sofisticados por qualquer razão que seja, então desistamos de vez de fazer aquilo que podemos. Nenhum país sério faz isso.


Leandro G. Card

[pmicchi]

O fato de não termos grandes ameaças nem hoje, nem num futuro proximo, tem o lado negativo de pressionar os orçamentos para baixo. Por outro lado, permite desenvolver projetos pensando no futuro, no desenvolvimento de tecnologia nacional, etc.

Eu mesmo desço a lenha na CV-03 pq não me parece um conceito adequado para nossas necessidades (eu colocaria os mesmos sensores e armamentos num navio 2x maior e multifuncional como as Absalon dinamarquesas), mas isso nem é tão importante vendo por este lado.

Sobre a questão da corrupção também é algo que me incomoda e drena recursos, mas isso não é previlegio nosso e afeta a maioria da industria de defesa mundial. Isso não é consolo para nada mas acho importante comentar para evitar esse complexo de vira-lata que temos no Brasil.

[LeandroGCard]

O fato de não termos grandes ameaças nem hoje, nem num futuro proximo, tem o lado negativo de pressionar os orçamentos para baixo. Por outro lado, permite desenvolver projetos pensando no futuro, no desenvolvimento de tecnologia nacional, etc.

Eu mesmo desço a lenha na CV-03 pq não me parece um conceito adequado para nossas necessidades (eu colocaria os mesmos sensores e armamentos num navio 2x maior e multifuncional como as Absalon dinamarquesas), mas isso nem é tão importante vendo por este lado.

Exato.

As vantagens da CV-3 são que ela substituirá com vantagens navios que a MB já usa há décadas, permitindo que continuem sendo empregadas praticamente a mesma equipagem, infra-estrutura, doutrina e etc... já perfeitamente disponíveis e dominadas. Isso também ajuda bastante a diminuir os riscos de operação, pelo menos tanto quanto o projeto baseado em outro já amplamente testado.

Poderia ser algo melhor? Sim, é claro que poderia. Mas incorrendo em custos maiores e maiores riscos, o que a MB decidiu evitar. E olhe que por um tempo a ideia de expandir ainda mais o casco foi ventilada, mas o risco foi considerado alto demais para o momento (a MB já sofreu por décadas com isso no caso das Inhaúma, e gato escaldado tem medo de água fria...).

Sobre a questão da corrupção também é algo que me incomoda e drena recursos, mas isso não é previlegio nosso e afeta a maioria da industria de defesa mundial. Isso não é consolo para nada mas acho importante comentar para evitar esse complexo de vira-lata que temos no Brasil.

Isso é a mais pura verdade, corrupção não é um privilégio só do Brasil O nosso problema não é (apenas) o fato da corrupção favorecer o fornecedor A ou B e elevar os custos dos programas como ocorre lá fora, mas principalmente que a falta de cuidado com a administração do país por parte de políticos que só procuram seu próprio interesse e a total falta de interesse de uma população que considera os assuntos indústria/tecnologia e defesa irrelevantes acaba levando a constantes interrupções de programas que precisavam necessariamente ter continuidade, e consequentemente à recorrente perda de expertise e capacitação conseguidas com pesados investimentos e muito esforço. E toda vez depois é preciso recomeçar tudo do zero.

Por isso chegamos onde estamos de novo, na etapa de reaprender praticamente tudo. Mais uma vez.


Leandro G. Card

[pmicchi]

Poderia ser algo melhor? Sim, é claro que poderia. Mas incorrendo em custos maiores e maiores riscos, o que a MB decidiu evitar. E olhe que por um tempo a ideia de expandir ainda mais o casco foi ventilada, mas o risco foi considerado alto demais para o momento (a MB já sofreu por décadas com isso no caso das Inhaúma, e gato escaldado tem medo de água fria...).

Leandro G. Card

A vantagem de um casco maior seria poder reaproveitar os canhoes 4,5pol e um hangar maior para pelo menos dois UH-15 ou SH-16 (o ideal seriam quatro), além de permitir um projeto de maior autonomia e tempo de permanencia no mar.

Eu entendo a questão do risco de projeto, mas mantendo os mesmos sensores e economizando a peça de 76mm, ficaria tão mais caro um navio de 6,000t em comparação com um de quase 3,000t?

[Marechal-do-ar]

A manutenção seria quase duas vezes mais cara.

Ainda queria entender essa tara por navios grandes, o que eu vejo o resto do mundo fazer é procurar o menor navio que cumpra a missão, qual a vantagem, exatamente, de ter um navio duas vezes maior que isso?

E a proliferação de navios de 6000 tons pelo mundo se deve a defesa anti-aérea de área (algo que ainda nem é cogitado dentro da MB) embora projetos novos e menores estejam ganhando essa capacidade.

[LeandroGCard]

A manutenção seria quase duas vezes mais cara.

Ainda queria entender essa tara por navios grandes, o que eu vejo o resto do mundo fazer é procurar o menor navio que cumpra a missão, qual a vantagem, exatamente, de ter um navio duas vezes maior que isso?

E a proliferação de navios de 6000 tons pelo mundo se deve a defesa anti-aérea de área (algo que ainda nem é cogitado dentro da MB) embora projetos novos e menores estejam ganhando essa capacidade.

Perfeito.

Leandro G. Card

[Luís Henrique]

A manutenção seria quase duas vezes mais cara.

Ainda queria entender essa tara por navios grandes, o que eu vejo o resto do mundo fazer é procurar o menor navio que cumpra a missão, qual a vantagem, exatamente, de ter um navio duas vezes maior que isso?

E a proliferação de navios de 6000 tons pelo mundo se deve a defesa anti-aérea de área (algo que ainda nem é cogitado dentro da MB) embora projetos novos e menores estejam ganhando essa capacidade.

Perfeito.

Leandro G. Card

Concordo.

As perguntas que alguns aqui precisam fazer são:

1) A CV-03 será inferior às fragatas da classe Niteroi?
2) A CV-03 será inferior às fragatas da classe Greenhalgh?

Com radar novo e moderno, demais sensores novos e modernos, míssil antiaéreo super novo Sea Ceptor, míssil antinavio novo de projeto nacional, design com características de redução de assinatura eletromagnética, canhão 76mm novo e moderno, capacidade de permanência no mar ampliadas com maior reservatório para água doce, tripulação reduzida em relação às fragatas em uso e capacidade para operar helicóptero de médio porte.

Eu acredito seriamente que com 2.800 toneladas de deslocamento a CV-03 será um navio MELHOR às fragatas Niteroi que desloca 3.200/3.800 toneladas e MELHOR às fragatas Greenhalgh que deslocam 4.400/4.700 toneladas.

Será um navio MUITO MAIS DIFÍCIL de detectar.
Um navio que terá condições de atacar outros navios de forma mais eficiente que as fragatas atuais, devido aos sensores mais modernos e mísseis, pelo menos, iguais aos anteriores.
Um navio que terá condições de se defender de ataques de forma muito mais eficiente com RCS reduzido, com sensores modernos, com os 16/32 Sea Ceptor, com o canhão 76mm, com os canhões 40mm, etc.
Um navio que terá capacidade superior contra submarinos. Poderá embarcar um Sh-70.
E este mesmo navio terá custo de OPERAÇÃO reduzido, com tripulação menor e apenas motores diesel.

Além de TUDO ISSO, será de PROJETO e produção NACIONAL, com índice de nacionalização alto.
Com possibilidades de ser EXPORTADO.
E com possibilidades de EVOLUÇÃO.
Em seguida poderemos projetar uma CV-04 com AUMENTO nas capacidades e AUMENTO na nacionalização.
e/ou poderemos projetar uma FRAGATA de 4.000 toneladas.
Empregos, tecnologias, conhecimentos, não apenas mão-de-obra de montagem, mas mão-de-obra especializada, envolvidas em TODAS as áreas, a começar pelos projetos...

Eu já disse isso aqui no passado e repito, eu prefiro as CV-03 ao PROSUPER.