Programa de Reaparelhamento da Marinha

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Túlio
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14761 Mensagem por Túlio » Sáb Mar 18, 2017 11:48 am

osolamaalua escreveu:Durante a LAAAD que ocorrerá no RJ em abril deverá ser anunciada a concorrência para escolha do grupo internacional que deverá modernizar o arsenal e ainda fornecer 3 CV3 com a cabeça de série montada no exterior com finalização no Brasil e as demais no mesmo molde de montagem feita pelo submarino com cortes de chapas a partir da 3ª unidade. Ideia de ida ao mar do primeiro navio em 2019 e entrega ao setor operativo em 2020.
Não sei mais detalhes. Se alguém souber canta ai. Vou na LAAAD e aviso o que souber.

Pois vejam só: o "nosso" naviozinho já vai virar "mais ou menos nosso", ou seja, fazem o rascunho aqui e os estrangeiros corrigem e fabricam lá fora. Só uma coisa não muda: o grosso dos insumos vem de lá mesmo! Toda essa lambança por umas mini-belonaves. Os mesmos que criticam o Gripen E deveriam estar descendo o malho igual, afinal, também é um "naviozinho pequenininho gudigudigudigudi da mamãe" - (C) Sir Talharim.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14762 Mensagem por vplemes » Sáb Mar 18, 2017 1:10 pm

Túlio escreveu:
osolamaalua escreveu:Durante a LAAAD que ocorrerá no RJ em abril deverá ser anunciada a concorrência para escolha do grupo internacional que deverá modernizar o arsenal e ainda fornecer 3 CV3 com a cabeça de série montada no exterior com finalização no Brasil e as demais no mesmo molde de montagem feita pelo submarino com cortes de chapas a partir da 3ª unidade. Ideia de ida ao mar do primeiro navio em 2019 e entrega ao setor operativo em 2020.
Não sei mais detalhes. Se alguém souber canta ai. Vou na LAAAD e aviso o que souber.

Pois vejam só: o "nosso" naviozinho já vai virar "mais ou menos nosso", ou seja, fazem o rascunho aqui e os estrangeiros corrigem e fabricam lá fora. Só uma coisa não muda: o grosso dos insumos vem de lá mesmo! Toda essa lambança por umas mini-belonaves. Os mesmos que criticam o Gripen E deveriam estar descendo o malho igual, afinal, também é um "naviozinho pequenininho gudigudigudigudi da mamãe" - (C) Sir Talharim.
E pior, por conta dessa ladainha de "cuntiudo naional", vai sair menos efetivo e mais caro do que se comprássemos uma classe já operacional. Acredito em apoiar a industria nacional, mas não às custas da operacionalidade do que resta da esquadra e pagando mais caro. Essas corvetas deveriam ser compradas de prateleira, e como offset poderíamos colocar a modernização do AMRJ. Futuramente, quando formos partir para incorporar novos escoltas (fragatas), ai sim, com planejamento e orçamento garantido, poderíamos partir para um projeto que envolvesse fabricar parte das fragatas por aqui.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14763 Mensagem por Túlio » Sáb Mar 18, 2017 1:14 pm

Pior, o argumento de "projetar navio aqui, pois gera conhecimento" já caiu por terra a sete palmos, virou "rascunhar navio aqui". Sodas isso...




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14764 Mensagem por alex » Sáb Mar 18, 2017 2:18 pm

Vão ficar lindas no desfile naval de 7 de setembro..... E só.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14765 Mensagem por osolamaalua » Sáb Mar 18, 2017 9:20 pm

Infelizmente, tivemos uma degradação no setor de construção naval nos ultimos 30 anos. O minério de ferro que vira aço para navios da china sai todo do brasil. Porém não sabemos vender nossos insumos. Tem matéria prima que exportamos que está vendida no mercado futuro até 2040, exemplo alcool, laranja, minério de ferro. Ai quando chegar a epoca deles enviarem a produção, o que receberam 10, 20 anos antes já não vale nada e por isso o povo brasileiro paga a conta. Fruto da cultura submundiatica desse Brasil.
Quanto aos navios. Creio que seja um passo. Mas estamos muito atrás, por exemplo o Chile instalou em alguns navios o Exocet Block 3. E eles sim estão interessados no Ocean da Marinha Inglesa. Um sonho antigo da Marinha Chilena é ter uma Nau Capitania como o Peru tem o Almirante Grau.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14766 Mensagem por juarez castro » Dom Mar 19, 2017 10:12 am

O Alm Grau em um cruzador da II GG, do Ocean é um LPH .Odetno, não entendi a comparacao.
Quanto a questão do famigerado "contiudo" nacional tu viu como terminou, porque?
Porque aqui temos uma das m aiores cargas tributárias do mundo é seguramente a mais complexa e com fusa, cheia de subterfúgios. Temos também um dos maiores atestados de burrice que é a tributação em cima do trabalho, que faz com q o trabalhador seja mal remunerado e em alguns casos este fica mais caro que um operário de chão de fábrica americano, agora junte a esta equação a terceira desastrosa variável que uma das piores Edu ações do mundo, que forma a alfabetos funcionais aos milhares.
E o mais interessante que apesar disto tudo, muitos seres iluminados do mundo do faz de conta, inclusive muitos frequentadores deste espaço acreditavam na matemática do babalorixá de Garanhuns e sua álgebra do dois mais dois poder ser igual a cinco, deu no que tinha dar.
No Gran finale devemos acrescentar a equação nossa corrupção endêmica em todos os níveis e o resultado na construção naval, nós podemos usar como exemplo ilustrativo os quatro cascos inacabados dos Mururus no Dia e comparar com os dois Napas de tamanho semelhante finalizados com concomitante pelo estaleiro
SIMA no Peru.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14767 Mensagem por Túlio » Dom Mar 19, 2017 10:46 am

juarez castro escreveu:O Alm Grau em um cruzador da II GG, do Ocean é um LPH .Odetno, não entendi a comparacao.
Quanto a questão do famigerado "contiudo" nacional tu viu como terminou, porque?
Porque aqui temos uma das m aiores cargas tributárias do mundo é seguramente a mais complexa e com fusa, cheia de subterfúgios. Temos também um dos maiores atestados de burrice que é a tributação em cima do trabalho, que faz com q o trabalhador seja mal remunerado e em alguns casos este fica mais caro que um operário de chão de fábrica americano, agora junte a esta equação a terceira desastrosa variável que uma das piores Edu ações do mundo, que forma a alfabetos funcionais aos milhares.
E o mais interessante que apesar disto tudo, muitos seres iluminados do mundo do faz de conta, inclusive muitos frequentadores deste espaço acreditavam na matemática do babalorixá de Garanhuns e sua álgebra do dois mais dois poder ser igual a cinco, deu no que tinha dar.
No Gran finale devemos acrescentar a equação nossa corrupção endêmica em todos os níveis e o resultado na construção naval, nós podemos usar como exemplo ilustrativo os quatro cascos inacabados dos Mururus no Dia e comparar com os dois Napas de tamanho semelhante finalizados com concomitante pelo estaleiro
SIMA no Peru.

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Tá, Guasca véio, mas um LPH com até 18 helis (alguns podendo portar Exocet, Harpoon, etc) 40 anos mais novo e capaz de operações anfíbias com um Btl inteiro de FNs não é muito mais crível num combate atual do que um Cruzador da Classe De Zeven Provinciën sem aeronave alguma, dependendo apenas de suas Pçs 152 e Msls Otomat 2? Como Nau Capitânia então, nem vejo como comparar, o HMS Ocean ainda é isso na Royal Navy, que faz mais de meio século é o modelo adotado pela Marinha do Chile. Sobre as três citadas variáveis nada a comentar, é isso mesmo, a meu ver.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14768 Mensagem por juarez castro » Dom Mar 19, 2017 10:52 am

Sim Xiru, talvez eu tenho me explicado(a bost...Do teclado do telefone de "tuxe escreen", teima em não me obedecer), por isto não entendi a comparacao.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14769 Mensagem por Túlio » Dom Mar 19, 2017 11:06 am

juarez castro escreveu:Sim Xiru, talvez eu tenho me explicado(a bost...Do teclado do telefone de "tuxe escreen", teima em não me obedecer), por isto não entendi a comparacao.

G abraco

Tri, ao menos tens a desculpa de, se alguém reclamar de um post teu, usar o véio "FOI O CORRETOR"... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Sério agora, SE um dia a MB resolver o problema das Escoltas (não estou falando em OPV metido a Corveta, rascunhado aqui, passado a limpo e desenvolvido no exterior) e SE eu ainda estiver vivo pra comentar (acho brabo), vou pedir navios do tipo do Ocean/Mistral para nós. SE somos defensivos, o que queremos com NAe e SSN, belonaves ofensivas por natureza?




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14770 Mensagem por MasterCaiafa » Dom Mar 19, 2017 11:18 am

Juarez Castro, rachando de rir, seus termos são ótimos, hahahahahahahaha, muito bom!




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14771 Mensagem por pmicchi » Seg Mar 20, 2017 9:38 am

osolamaalua escreveu:Durante a LAAAD que ocorrerá no RJ em abril deverá ser anunciada a concorrência para escolha do grupo internacional que deverá modernizar o arsenal e ainda fornecer 3 CV3 com a cabeça de série montada no exterior com finalização no Brasil e as demais no mesmo molde de montagem feita pelo submarino com cortes de chapas a partir da 3ª unidade. Ideia de ida ao mar do primeiro navio em 2019 e entrega ao setor operativo em 2020.
Não sei mais detalhes. Se alguém souber canta ai. Vou na LAAAD e aviso o que souber.

Eu entendi que com a compra do Navios Patrulha Amazonas, a MB pegou junto a licença de construção para mais unidades.

A RN montou uma estratégia para escoltas baseada em tres tipos de navios: C1 (type 26), C2 (type 31) e C3 (com um navio baseado na classe River e muito parecido com os nossos: na faixa de 2,000t)

No conceito da RN esse navio atua mais como navio patrulha, mas não seria dificil adicional um sonar e um hangar para um helicoptero menor (a versao da RN nao tem hangar mas uma plataforma grande para operar Merlins).

Seria uma opção mais barata e segura do que a CV-03, e poderia incorporar o mesmo nível de conteúdo nacional.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14772 Mensagem por LeandroGCard » Ter Mar 21, 2017 12:58 pm

pmicchi escreveu:Seria uma opção mais barata e segura do que a CV-03, e poderia incorporar o mesmo nível de conteúdo nacional.
É baseada em que esta conclusão de que seria uma versão mais barata e segura, se a construção sequer segue moldes militares? Para colocar tudo o que está previsto para a CV-3 em termos de proteção, controle de danos, sensores, armamento (principalmente os mísseis AAe) e etc... seria um projeto totalmente diferente da River, com muito mais detalhes e sistemas embarcados. Então porque seria necessariamente mais seguro e mais barato?

Ou você está propondo substituir corvetas (navios de guerra pequenos, que estão para as marinhas como os tanques leves estão para os exércitos) por OPV's (embarcações policiais grandes, algo como um caveirão da PM) um pouco mais incrementados?


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14773 Mensagem por LeandroGCard » Ter Mar 21, 2017 1:43 pm

Túlio escreveu:Pior, o argumento de "projetar navio aqui, pois gera conhecimento" já caiu por terra a sete palmos, virou "rascunhar navio aqui". Sodas isso...
Túlio, uma coisa (projeto) não tem muito a ver com a outra (construção).

Empresas do mundo inteiro (da Apple à Nike, para citar apenas algumas) desenvolvem os projetos de seus produtos localmente mas os fabricam no exterior, sem que os fabricantes em si, instalados na Malásia, na China e etc..., jamais sequer alcancem a capacidade tecnológica mínima que os permita se tornarem concorrentes da empresa desenvolvedora. Até a Embraer já fez isso com uma linha inteira de seus aviões (família 135/145), produzida por anos na China, e quando os chineses quiseram fabricar o projeto mais avançado (a linha 190/195) a Embraer simplesmente disse não e eles ficaram chupando o dedo, porque até agora, com toda a base industrial produtiva que possuem, não conseguiram desenvolver um competidor à altura. Ou seja, terceirizar a produção nunca quis dizer abrir mão da capacidade de desenvolvimento, que é o primeiro passo para uma indústria autóctone com a mínima capacidade de sobrevivência no médio/longo prazos (enquanto a capacidade de produção NÃO É, por paradoxal que isso possa parecer para as gentes tupiniquins, que no geral de todo o setor industrial só conseguem compreender o departamento de "apertamento de parafusos" :roll: ).

O nosso problema é que JÁ PERDEMOS a capacidade de CONSTRUIR no Brasil com segurança navios com conteúdo tecnológico um pouco mais elevado, e teremos que reaprender esta capacidade. Poderíamos fazer isso aos poucos e de outro jeito (por exemplo, começando com pequenos navios de patrulha, depois com OPV's maiores e quetales para só então chegar aos navios de guerra propriamente ditos), mas dado o iminente apagão de escoltas da MB a possibilidade de pular etapas passa a ser crucial, e uma das formas encontradas pode ser esta, de encomendar a construção da primeira unidade lá fora (sob nossa supervisão - santo sacrilégio, brasileiros dizendo a estrangeiros o que fazer :shock: ) enquanto nossa infra-estrutura industrial sucateada é recomposta e nossos técnicos de nível mais baixo são preparados.

Esta opção ainda é melhor do que a outra disponível, de simplesmente contratar tudo lá fora e depois ter que desenvover de novo do zero não apenas a capacidade construção mas também a de concepção e projeto (quando não há nem haverá no horizonte disponível $$$ para adquirir lá fora esta capacidade como está sendo feito - de novo - no caso dos sub's, e como se desejava fazer com as escoltas de 6.000 ton do PROSUPER).


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14774 Mensagem por pmicchi » Ter Mar 21, 2017 2:32 pm

LeandroGCard escreveu:
pmicchi escreveu:Seria uma opção mais barata e segura do que a CV-03, e poderia incorporar o mesmo nível de conteúdo nacional.
É baseada em que esta conclusão de que seria uma versão mais barata e segura, se a construção sequer segue moldes militares? Para colocar tudo o que está previsto para a CV-3 em termos de proteção, controle de danos, sensores, armamento (principalmente os mísseis AAe) e etc... seria um projeto totalmente diferente da River, com muito mais detalhes e sistemas embarcados. Então porque seria necessariamente mais seguro e mais barato?

Ou você está propondo substituir corvetas (navios de guerra pequenos, que estão para as marinhas como os tanques leves estão para os exércitos) por OPV's (embarcações policiais grandes, algo como um caveirão da PM) um pouco mais incrementados?


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Mais barato pois é um navio menor (abaixo de 2,000t). Mais seguro pois é um projeto testado e em uso, com comprovadas qualidades marinheiras.

Não seria um Navio Patrulha mas sim uma corveta de porte proximo ao da Inhaúma, mas sem os problemas de projeto da mesma (que podem ou não ter sido resolvidos na CV-03).

Esse navio poderia ser armado com uma peça de 76mm, um sistema AA (Sea Ceptor?), misseis antinavio (MAN-SUP?), TTs e sensores semelhantes ao da CV-03 (ou um pouco mais simples para reduzir custo), além de operar um helicoptero do porte do Sea Lynx. De novo, nada muito diferente da Inhauma atualizada para os dias de hoje.

Nesse meio tempo, me informei melhor e, pelo que li, a MB adquiriu a licença para produzir mais 5 unidades de OPVs Amazonas. Ao invés de usar essa licenças para produzir OPVs de pouco valor militar, o que talvez nunca se faça por falta de recursos, poderíamos produzir uma versao de melhores capacidades ASW e ASuW.

Não me entenda mal: não acredito que um navio assim possa substituir à contento as escoltas atuais, assim como as CV-03 também não. Obviamente, a capacidade de sobrevivencia é inferior ao de um navio de 3,000t, mas vejo uma melhor relação custo-benefício e talvez uma oportunidade visto que temos a licença de fabricação.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#14775 Mensagem por LeandroGCard » Ter Mar 21, 2017 3:05 pm

pmicchi escreveu:Mais barato pois é um navio menor (abaixo de 2,000t). Mais seguro pois é um projeto testado e em uso, com comprovadas qualidades marinheiras.

Não seria um Navio Patrulha mas sim uma corveta de porte proximo ao da Inhaúma, mas sem os problemas de projeto da mesma (que podem ou não ter sido resolvidos na CV-03).

Esse navio poderia ser armado com uma peça de 76mm, um sistema AA (Sea Ceptor?), misseis antinavio (MAN-SUP?), TTs e sensores semelhantes ao da CV-03 (ou um pouco mais simples para reduzir custo), além de operar um helicoptero do porte do Sea Lynx. De novo, nada muito diferente da Inhauma atualizada para os dias de hoje.
Não, não seria uma corveta se fosse derivado diretamente das River, pois estas não possuem a resistência estrutural, as subdivisões internas, os recursos de combate à avarias, a redundância dos sistemas mais críticos, a distribuição de energia, refrigeração, água e etc... para receber sistemas mais complexos de armas e sensores e etc... .

Tudo isso teria que ser incorporado, implicando em um reprojeto completo do navio com aumento do deslocamento, da complexidade, dos riscos e do custo. Nem mesmo se poderia garantir que tudo isso possa ser de fato incorporado ao projeto existente. Mudar a compartimentalização interna de um casco e reforçar as anteparas para evitar naufrágio após o impacto de armas inimigas implica em total modificação da distribuição de pesos e da resistência estrutural. É como querer colocar blindagem e armamento de tanque de guerra em um caveirão. Pode até ser feito, mas teria que mudar a estrutura do chassis, a suspensão, a motorização, o câmbio, a eletrônica e etc..., e isso não ficaria nada barato e jamais chegaria à efici6encia de um tanque de verdade para cumprir as missões deste.


Nesse meio tempo, me informei melhor e, pelo que li, a MB adquiriu a licença para produzir mais 5 unidades de OPVs Amazonas. Ao invés de usar essa licenças para produzir OPVs de pouco valor militar, o que talvez nunca se faça por falta de recursos, poderíamos produzir uma versao de melhores capacidades ASW e ASuW.

Não me entenda mal: não acredito que um navio assim possa substituir à contento as escoltas atuais, assim como as CV-03 também não. Obviamente, a capacidade de sobrevivencia é inferior ao de um navio de 3,000t, mas vejo uma melhor relação custo-benefício e talvez uma oportunidade visto que temos a licença de fabricação.
A MB adquiriu o direito e os desenhos para construir navios IGUAIS às Amazonas, mas não de qualquer versão incrementada com mais sistemas de armas e sensores. Este seria um novo projeto que teria que ser desenvolvido, e a MB não tem sequer os memoriais de cálculo para poder implementar quaisquer modificações com um mínimo de segurança e teria que refazer os cálculos sozinha, com mais riscos e custos envolvidos do que a própria CV-3 que é baseada em um projeto cujo domínio é nosso.

O mais provável é que tivéssemos que contratar os ingleses para desenvolver esta nova versão e comprar de novo a licença para produzí-la, e duvido muito que eles fariam isso baratinho só "por conta de nossos lindos olhos azuis". E o risco ainda existiria, os últimos projetos de navios militares desenvolvidos por lá não são nem de longe exemplos de sucesso, muito pelo contrário. E ainda que um navio de 2500 ton como a CV-3 não tenha a capacidade de sobrevivência de um de 3.000, um OPV ainda mais leve terá muito menos capacidade ainda. Ou seja, não haveria garantia alguma de riscos ou custos menores, a única coisa garantida seria menor eficiência e resistência.

Ainda estou tentando entender onde estaria a vantagem.


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