Programa de Reaparelhamento da Marinha

[BrunoCP]

Luis Henrique
Acho q o PROSUPER esta diretamente ligado a Classe Tamandare ... a MB busca um ''parceiro'' pra tal projeto .. se falou mt dos coreanos .. talvez por falta de grana mesmo ...a coisa deu uma esfriada e hj se vive em compasso de espera ... espera esse q pode virar um boa oportunidade pra se consultar um outro possível parceiro ... dai a chance da ''IVER'' (ao meu ver mais bem mais completa q a KDX-II) .. e se um navio desse porte custa ''apenas '' isso ..um acordo nos moldes de produção possa beneficiar o Brasil ... em relação a própria Tamandaré .. ganha competitividade de preço .escala e no tempo de produção reduzido

[LeandroGCard]

Leandro, a proposta que sugeri foi se adquirir um projeto já maduro, pode ser o Coreano como exemplo, construir o primeiro lá fora enquanto o AMRJ é modernizado , pois lá do jeito que está nem um barco a remo dá para construir, e isto demandaria a meu ver pelo menos uns três anos de obras, então a primeira unidade seria fabricada na Coreia os sistemas de combate seriam instalados e integrados no Brasil, a segunda, seguiria na mesma linha, a terceira e a quarta seria já produzidas aqui no AMRJ modernizado. Tenho muito cuidado e tomar por base preços de equipmentos militares divulgados pela mídia, mas em sendo verdade, as FFGs Coreanas com tonelagem na faixa dos 3500 tons sairiam mais em conta do que as Tamandarés, evidente que precisaremos acrescentar o custo Brasil nas duas finais.

G abraço

Se os coreanos conseguem mesmo construir e entregar navios por preços tão abaixo dos que se vêem no mercado internacional, então é claro que uma proposta deles deve ser sim analisada com muito carinho. Mas será mesmo que eles conseguem? Um monte de marinhas andou adquirindo navios nos últimos anos, da África do Sul à Argélia e o Vietnan, entre outros. Quantos navios militares a Coréia do Sul tem exportado ultimamente? E não é porque eles não oferecessem seus navios (como ocorre por exemplo no caso do Japão), eles sempre participam destas concorrências. Onde já venceram com estes preços assim tão atrativos?

Além disso, já foram divulgadas informações na imprensa e aqui mesmo neste fórum de que a MB teria colocado como pontos negativos da proposta Coreana para o PROSUPER o fato de os navios serem "pacotes fechados", contemplando apenas os sistemas empregados no projeto original. Qualquer alteração disso estaria fora do escopo da proposta.

É no mínimo estranho que um determinado país ofereça no mercado produtos que usam basicamente os mesmos componentes dos empregados por outros, mas por um preço tão significativamente menor. E já tivemos no país um histórico de estaleiro fechar parceria com os coreanos e depois eles pularem fora do programa. Trabalhei pessoalmente com coreanos na indústria automobilística, e a impressão que me deixaram não foi das melhores. Então, é um caso a se avaliar com bastante cuidado. E nenhum outro país além deles (e talvez a China, quem sabe) oferece propostas assim tão extraordinariamente vantajosas com relação aos custos projetados CV-3.


Leandro G. Card

[pmicchi]

Primeira vez postando aki no forum .. se me permitirem a sugestão , tendo em vista o PROSUPER....com a ideia de comprar o casco fora e rechear por aki .. a Classe Iver Huitfeldt ou algo baseado nela poderia ser algo bem atrativo .. não ?

Esse navio tem um custo aproximado de USD325mi mas conseguiu isso reaproveitando armamento e equipamentos diversos retirados de outros navios. Alem disso, muitos sistemas estão inoperantes ainda (VLS, por exemplo):

https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huit ... ss_frigate

http://intercepts.defensenews.com/2014/ ... t-frigate/

Não deixa de ser algo que possamos fazer também. Podemos retirar canhões 114mm e 40mm, lançadores de torpedos, misseis antinavio, etc de navios desativados para colocar num casco novo. A única mudança que eu faria para melhor adaptar nossas necessidades seria eliminar o VLS para misseis SM-2 e instalar um lançador menor de curto-alcance (Sea Ceptor?) na proa, atras da peça de 114mm - para baixar o custo - e ampliar o hangar para usar 3 ou 4 SH-16/AH-15. Também adotaria radares de busca aérea de menor alcance (talvez os previstos para CV-03).

Num futuro, poderíamos substituir o 114mm por algo mais moderno e o 40mm por um CIWS, além de sensores ou mísseis de maior capacidade.

[FCarvalho]

Com o preço de uma CV-3 poderia-se construir duas Barroso modificadas, a grosso modo. Enfim, precisamos de soluções diferentes, para problemas recorrentes.

Nem em sonho.
Uma Barroso sem modificação construída hoje só teria de diferente da CV-3 um volume de casco um pouquinho menor e a ausência do sistema de míssil AAe, e isso de forma alguma custaria metade do preço do navio. Quando muito se economizaria o custo do sistema AAe adotado (até agora indicado como sendo o Sea Ceptor), mas isso capando a capacidade AAe da corveta. Na prática teria o mesmo custo de construir a própria CV-3 sem o míssil AAe, mas perdendo as vantagens do maior espaço interno, da divisão mais racional dos volumes, da qualificação naval mais moderna e da redução do RCS. Além de eliminar a possibilidade de testar as novidades introduzidas pelos nossos engenheiros no projeto, privando-os da experiência que se ganharia com isso
Seria uma economia bem porca. Se é para isso construa-se então a própria CV-3 mas fitted-but-not-with o Sea Ceptor.
Leandro G. Card

Leandro, na imagem que postei, vista por outros ângulos - na net tem muitas delas - o VLS está posicionado sobre o hangar do navio, salvo engano. No mais, ele levaria quase tudo que a CV-3 dispõe em sua concepção. A diferença ficaria no projeto da superestrutura que teria um conceito menos ortodoxo que a CV-3 a fim justamente manter os custos sob controle.

Quanto ao mais, a ideia seria desenvolver a CV-3 juntamente a este projeto, de forma a se poder testar adequadamente o projeto, fazendo-o evoluir paulatinamente e evitando-se a repetência de erros anteriores.

O problema maior é tempo. Se a MB não conseguir verbas para construir as 4 CV-3 ao mesmo tempo como planeja - o que deve acontecer, vista a realidade atual - uma Barroso improved mais barata e contando com vários dos sistemas da própria CV-3 nos daria um fôlego para tentar chegar em 2030 ao menos com uma esquadra para chamar de nossa. Mesmo a base de navios de 2500 tons.

Já seria melhor que nada, e talvez conseguíssemos aposentar parte das Niterói e as duas últimas T-22.
O que proponho são 2 ou 3 undes apenas. Junto com a Barroso e a CV-3 No 1, mais as duas Inhaúma que passaram pelo PMG recentemente, daria para aguentar as pontas, até dias melhores. Quando vierem, claro.

A BID e a industria naval agradeceriam também.
abs.

[LeandroGCard]

O problema maior é tempo. Se a MB não conseguir verbas para construir as 4 CV-3 ao mesmo tempo como planeja - o que deve acontecer, vista a realidade atual - uma Barroso improved mais barata e contando com vários dos sistemas da própria CV-3 nos daria um fôlego para tentar chegar em 2030 ao menos com uma esquadra para chamar de nossa. Mesmo a base de navios de 2500 tons.

A questão nem é o tempo, é que uma Barroso improved "não-tão-improved-assim" como você está colocando não ficaria significativamente mais barata que a CV-3 (que é a Barroso realmente "improved"). Desenho de superestrutura e rearanjo dos espaços internos é a parte fácil e barata do desenvolvimento, ainda mais com os sistemas modernos de projeto em CAD 3D. Difícil mesmo são os projetos hidrodinâmicos e estruturais do casco (e estes praticamente não mudam na CV-3), e caro mesmo é a instalação dos sistemas. A única forma de reduzir o custo da CV-3 é capando o projeto, retirando armamentos, sensores e etc... . Mas aí seria muito melhor usar o projeto como concebido e aplicar o conceito fitted-but-not-with do que usar um projeto mais antigo só porque não se vai instalar alguns equipamentos.

Já seria melhor que nada, e talvez conseguíssemos aposentar parte das Niterói e as duas últimas T-22.
O que proponho são 2 ou 3 unides apenas. Junto com a Barroso e a CV-3 No 1, mais as duas Inhaúma que passaram pelo PMG recentemente, daria para aguentar as pontas, até dias melhores. Quando vierem, claro.

A BID e a industria naval agradeceriam também.
abs.

Não faz sentido algum construir em paralelo duas classes praticamente equivalentes, uma mais antiga e incapaz de receber os equipamentos mais modernos e outra derivada dela com melhorias nos detalhes e capaz de receber todos os equipamentos que se deseja. Que se construam então mais unidades da versão mais atual sem instalar todos os sistemas (se a questão é de economia). Construindo mais Barrosos sem as melhorias da CV-3 para ganhar dois ou três anos agora a MB ficaria depois por décadas operando navios aquém das capacidades pretendidas e sem possibilidade de update. Isso não é solução.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Leandro, do ponto de vista prático, nós não vamos ter marinha em 2025. A classe Niterói e as T-22 não existirão mais. São apenas 8 anos até lá. Se a MB conseguir a proeza de construir 4 CV-3 até 2024, beleza, vai quebrar um baita galho, pois poderiam substituir aqueles navios em partes. Mesmo assim ficaríamos com uma esquadra reduzida a 7 navios de 2500/2700 tons. Sendo que apenas 4 seriam de projeto novo e com sistemas relevantes em termos de armamento e eletrônica.

Mas sabes bem que a MB não vai conseguir verba para as 4 CV-3 que quer. Se conseguir para a primeira já vou ficar surpreso. Neste ritmo, vamos chegar a metade da próxima década sem com apenas 3 navios: a Barroso e as 2 Inhaúma. E só.

Infelizmente não temos muitas opções. Qualquer solução que seja dada, considerando a minha idéia ou não, não teremos grana e nem tempo para impedir a falência total da esquadra.

A não ser que o pessoal da MB se convença a pedir para construir 12 NaPaOc do PEAMB e chamar eles de corvetas depois. A US 50-80 milhões cada, dá para encarar o negócio. Aliás, é melhor chamar de patrulha mesmo. Quem sabe assim o pessoal se assusta menos e libera uns trocados.

Afinal, patrulha rima com polícia, segurança...

abs.

[juarez castro]

Eu estou provocando o debate com vocês para ver se todos chegamos a mesam conclusão, ou seja:

Não haverá tempo nem para Tamanduas, nem para Barroso Improved, nem para coisa alguma, pois até 2014, das atuais escoltas talvez só a Barroso esteja operacional e aí, eu pergunto aos senhores, qual é a solução???

A MB precisará incorporar pelo menos uns nove a dez escoltas para não desaparecer como força naval, como se faz isto em sete anos???

G abraço

[sarto]

Comprando usada...

[Penguin]

Comprando usada...

Onde?

[FCarvalho]

Eu estou provocando o debate com vocês para ver se todos chegamos a mesma conclusão, ou seja:
Não haverá tempo nem para Tamanduas, nem para Barroso Improved, nem para coisa alguma, pois até 2024, das atuais escoltas talvez só a Barroso esteja operacional e aí, eu pergunto aos senhores, qual é a solução???
A MB precisará incorporar pelo menos uns nove a dez escoltas para não desaparecer como força naval, como se faz isto em sete anos???
G abraço

Simples. Não faz. Não tem como, se levado em conta o nosso histórico.

A atual gestão está no desespero para tentar salvar o cronograma da CV-3 porque compreende muito bem a gravidade da situação. Não existem soluções mágicas. Ou a CV-3 sai no cronograma planejado originalmente, ou adeus esquadra na próxima década. Todo mundo que acompanha o tema já percebeu isso.

E comprar escoltas - usados ou novos - está fora de cogitação. Os próximos dois governos a partir de 2019 (2019-2028) estarão empenhados e comprometidos com o corte de gastos e a organização das contas públicas. Não vai haver Prosuper II ou coisa que o valha.

Se o grupo político que penso levar a próxima eleição ano que vem, as ffaa's podem preparar o bolso. E os crediários também.

abs.

[pmicchi]

Algum navio (comprado) baseado nessas Iver Huifeldt com uma combinação de armamento novo e retirado das escoltas velhas me parece a solução ideal.


Achei o conceito delas sensacional.Seriam navios melhores por menos.

Insistir nas Cv-03 só tira o foco do programa de subs. Temos que priorizar.

[toncat]

Realmente eu fiquei curioso pra saber se a classe Iver Huitfeldt ainda esta sendo oferecida no Prosuper... Porque o estaleiro que construiu essa classe faliu em 2012.

[juarez castro]

Eu estou provocando o debate com vocês para ver se todos chegamos a mesma conclusão, ou seja:
Não haverá tempo nem para Tamanduas, nem para Barroso Improved, nem para coisa alguma, pois até 2024, das atuais escoltas talvez só a Barroso esteja operacional e aí, eu pergunto aos senhores, qual é a solução???
A MB precisará incorporar pelo menos uns nove a dez escoltas para não desaparecer como força naval, como se faz isto em sete anos???
G abraço

Simples. Não faz. Não tem como, se levado em conta o nosso histórico.

A atual gestão está no desespero para tentar salvar o cronograma da CV-3 porque compreende muito bem a gravidade da situação. Não existem soluções mágicas. Ou a CV-3 sai no cronograma planejado originalmente, ou adeus esquadra na próxima década. Todo mundo que acompanha o tema já percebeu isso.

E comprar escoltas - usados ou novos - está fora de cogitação. Os próximos dois governos a partir de 2019 (2019-2028) estarão empenhados e comprometidos com o corte de gastos e a organização das contas públicas. Não vai haver Prosuper II ou coisa que o valha.

Se o grupo político que penso levar a próxima eleição ano que vem, as ffaa's podem preparar o bolso. E os crediários também.

abs.

Carvalho, me perdoe, você não entendeu o time do negócio, mesmo que em uma hipótese milagrosa, a MB consiga assinar o contrato em 2018, vão ser necessários pelo menos dois ou três anos de obras no AMRJ para torna-lo apto a construir os navios, mais uns três anos(otimismo total) para fazer a cabeça de série, um ano de testes de ma, rentão estamos em 2024 e 80% dos escoltas terão dado baixa, teremos apenas uma CV3 e a Barroso e aí "Jose"?????

Entendeu o tamanho da trolha que o Imperador deixou para trás??????

G abraço

[Luís Henrique]

Simples. Não faz. Não tem como, se levado em conta o nosso histórico.

A atual gestão está no desespero para tentar salvar o cronograma da CV-3 porque compreende muito bem a gravidade da situação. Não existem soluções mágicas. Ou a CV-3 sai no cronograma planejado originalmente, ou adeus esquadra na próxima década. Todo mundo que acompanha o tema já percebeu isso.

E comprar escoltas - usados ou novos - está fora de cogitação. Os próximos dois governos a partir de 2019 (2019-2028) estarão empenhados e comprometidos com o corte de gastos e a organização das contas públicas. Não vai haver Prosuper II ou coisa que o valha.

Se o grupo político que penso levar a próxima eleição ano que vem, as ffaa's podem preparar o bolso. E os crediários também.

abs.

Carvalho, me perdoe, você não entendeu o time do negócio, mesmo que em uma hipótese milagrosa, a MB consiga assinar o contrato em 2018, vão ser necessários pelo menos dois ou três anos de obras no AMRJ para torna-lo apto a construir os navios, mais uns três anos(otimismo total) para fazer a cabeça de série, um ano de testes de ma, rentão estamos em 2024 e 80% dos escoltas terão dado baixa, teremos apenas uma CV3 e a Barroso e aí "Jose"?????

Entendeu o tamanho da trolha que o Imperador deixou para trás??????

G abraço

Juarez. Concordo com sua preocupação.
Mas tem um ponto que talvez não tenha de atentado, ou esquecido.

A MB não vai produzir UMA cv-03, esperar ficar pronta, realizar testes de mar e SÓ DEPOIS iniciar a construção das outras 3.

O cronograma divulgado até em pdf seria assim:
A V-35 em março de 2023.
A V-36 em Setembro DO MESMO ANO.
A V-37 em Junho de 2024
E a V-38 em Dezembro de 2024.

Portanto. Caso de certo não teremos apenas 1, mas as 4. CV-03.

Caso a MB não consiga aprovar o PROSUPER até 2020.
Pode conseguir contratar mais 4 unidades da CV-03.
Iniciando a construção de 2 em 2021 e 2 em 2022, poderíamos ter 2 entregues em 2025 e 2 em 2026, totalizando 8 escoltas.

[BrunoCP]

Pro Canada a oferta se da pela ''Odense Maritime Technology'' .. do grupo ''A. P. Moller-Maersk'' se o estaleiro faliu o grupo ainda existe ..meio confuso