Programa de Reaparelhamento da Marinha

[LeandroGCard]

Leandro, ou acho que a MB poderia ressuscitar o modelo adotado para aquisição das Niterói, ou seja comprar um casco de um modelo de escoltas já homologado e testado, construindo a primeira lá fora, trazendo para o AMRJ apenas para instalar os sistemas de combate da Marinha, EW, Chaffs, lançadores de torpedo, sistema de combate, a partir do segundo casco se iniciaria um processo de nacionalização a partir do terceiro casco sendo construido no AMRJ, que ganharia um fôlego de tempo para iniciar e concluir sua modernização para poder da segmento a empreitada.
Me agradaria mais se fosse um projeto na faixa de 3.500 tons, algo do porte das Niterói.

G abraço

Esta era exatamente a ideia do PROSUPER, sendo a única diferença o tamanho do casco de 6.000 ton, o que é bastante razoável considerando uma escolta moderna que conte com sistemas de defesa aérea minimamente eficazes para os dias atuais, coisa que as Niterói nunca tiveram. A diferença de custo entre um navio de 3500 ton e outro de 6.000 ton com equipamentos equivalentes não é assim tão significativa.

Mas o GF jamais aprovou esta iniciativa, fazer o quê? E entre uma escolta de projeto importado de 3.500 Ton capada (sem mísseis AAe e radares de longo alcance, que exigiriam um casco maior para poder operar adequadamente) e levando sistemas diferentes da original, e outra nacional de 2.800 ton baseada em um casco já bem conhecido, a diferença nem é digna de discussão.


Leandro G. Card

[BrunoCP]

Primeira vez postando aki no forum .. se me permitirem a sugestão , tendo em vista o PROSUPER....com a ideia de comprar o casco fora e rechear por aki .. a Classe Iver Huitfeldt ou algo baseado nela poderia ser algo bem atrativo .. não ?

[Túlio]

Primeira vez postando aki no forum .. se me permitirem a sugestão , tendo em vista o PROSUPER....com a ideia de comprar o casco fora e rechear por aki .. a Classe Iver Huitfeldt ou algo baseado nela poderia ser algo bem atrativo .. não ?

BENVINDO, amigo!!!

Bueno, a questão não é bem essa: seja Patrulha, Corveta, Fragata ou Cruzador Porta-Helicópteros, o problema é um e somente um, o desencanto da MB, que embarcou em viagens na maionese tipo END, PND, PAC, PAEMB & quetales e só agora descobriu que o $$$ sumiu, o gato comeu. Mal tem verba para custeio básico, os navios restantes estão praticamente sem manutenção, ao menos nas partes mais caras (a ponto de "liderarmos" Escoltas na Missão na costa do Líbano com um simples PATRULHA, baita mico) e complexas, como sensores e AAAe. E tudo indica que vai piorar, com essa gente de Brasília enxugando orçamento sem parar e invariavelmente começando pela Defesa.

Para mim, se o que já está em andamento (tipo os SSKs, com seu estaleiro e base contíguos) for até o fim, já estamos no lucro. Coisas novas? Brabo! Talvez alguma outra velharia, praticamente dada de presente por alguma Marinha rica.

Sad but true...

[juarez castro]

Leandro, ou acho que a MB poderia ressuscitar o modelo adotado para aquisição das Niterói, ou seja comprar um casco de um modelo de escoltas já homologado e testado, construindo a primeira lá fora, trazendo para o AMRJ apenas para instalar os sistemas de combate da Marinha, EW, Chaffs, lançadores de torpedo, sistema de combate, a partir do segundo casco se iniciaria um processo de nacionalização a partir do terceiro casco sendo construido no AMRJ, que ganharia um fôlego de tempo para iniciar e concluir sua modernização para poder da segmento a empreitada.
Me agradaria mais se fosse um projeto na faixa de 3.500 tons, algo do porte das Niterói.

G abraço

Esta era exatamente a ideia do PROSUPER, sendo a única diferença o tamanho do casco de 6.000 ton, o que é bastante razoável considerando uma escolta moderna que conte com sistemas de defesa aérea minimamente eficazes para os dias atuais, coisa que as Niterói nunca tiveram. A diferença de custo entre um navio de 3500 ton e outro de 6.000 ton com equipamentos equivalentes não é assim tão significativa.

Mas o GF jamais aprovou esta iniciativa, fazer o quê? E entre uma escolta de projeto importado de 3.500 Ton capada (sem mísseis AAe e radares de longo alcance, que exigiriam um casco maior para poder operar adequadamente) e levando sistemas diferentes da original, e outra nacional de 2.800 ton baseada em um casco já bem conhecido, a diferença nem é digna de discussão.






G abraço
Leandro G. Card

Leandro, existem hoje, em operação, vários cascos nesta faixa de deslocamento com radares modernos (rotativos, mais modernos) e VLS, inclusive com misseis como ESSM que tem o dobro do alcance do nosso melhor míssil AA embarcado. O que acho que fica realmente áa escolta de 6.000 tons é a capacidade de paiol muito maior e o endurance pelo maior espaço para combustível, e tem ainda a questão a meu ver mais importante, o custo operacional que deve ser bem expressivo a diferença entre duas, pois não é toa que a maioria dos países que adotaram (Europa principalmente) estão desenvolvendo escoltas nesta faxia ou pouco acima.
Não sei exatamente a diferença de custo entre as duas classes, os Coreanos dizem que podem fabricar u navios destes na faixa dos 350 milhões de dólares, um FREMM, só para pegar um modelo como exemplo custaria hoje algo como uns 700 milhões de Euros, acho uma diferença bastante expressiva, lembrando que para quem tem pouco $$$$$qualquer diferença pode ficar relevante.

G abraço

[Bolovo]

Primeira vez postando aki no forum .. se me permitirem a sugestão , tendo em vista o PROSUPER....com a ideia de comprar o casco fora e rechear por aki .. a Classe Iver Huitfeldt ou algo baseado nela poderia ser algo bem atrativo .. não ?

Primeiramente, bem-vindo ao DB!

Quanto a classe de fragata em questão, obviamente é um navio interessante, como maioria dos mais projetos europeus dessa faixa de tonelagem. A grande questão é que o governo não vai bancar nenhum programa desse porte nesse momento e sobretudo, independente do navio que fosse escolhido, tenho certeza que daqui algumas décadas estaremos na mesma: com um navio obsoleto e procurando alguma salvação no exterior, assim como hoje.

[FCarvalho]

Mas... As CV-3 já são uma " Improved Barroso"...

Acho que o que o Carvalho quis dizer foi fazer uma alteração menor para reduzir o risco do projeto.
Por exemplo, em relação a Barroso, a Tamandaré aumentou a boca máxima de 11,4m para 12,9m. O deslocamento aumentou de 2.400 ton para 2.790 ton.

Bem por aí mesmo. Como mostrei nas imagens, o modelo da esquerda é praticamente uma Barroso com algumas modificações na superestrutura, sem alterações mais radicais como as do projeto da CV-3, embora apresente alguns elementos deste.
Talvez fosse uma solução de compromisso até que a própria CV-3 possa ter um futuro garantido na MB.
Já temos os instrumentos necessários para construir a Barroso. Construir um navio baseado nela e sem as grandes modificações da CV-3 poderia nos dar tempo e manter o pessoal da engenharia naval trabalhando. E a BID também.

abs.

[Luís Henrique]

Quando coloquei a questão de uma continuidade da Barroso mas com alguns avanços da sua operação, tinha em mente justamente o fato de que não teremos uma esquadra a partir de 2020.
Se o cronograma exposto pela MB para a construção da CV-3, não for seguido, mas apenas uma for construída, vai ficar difícil chama a MB de marinha...
Entretanto, a construção de 2 ou 3 Barroso a mais poderia nos dar tempo, e uma certa expertise em relação ao que se pode fazer nas CV-3 em termos de desenvolvimento.
Lembro de dizerem por aqui há tempos atrás que a Barroso custou em torno de US$ 250 milhões. Ou seja, basicamente metade do que se prevê para uma CV-3. Se formos capazes de manter este mesmo custo em undes adicionais com os devidos aperfeiçoamentos, como mostrado na imagem que postei, pode ser que isto sirva de um pequeno desafogo a esquadra, enquanto se espera por dias melhores.
Se é que um dia eles virão.

ps: apenas a título de ilustração, para se ver melhor a diferença que existe entre a imagem da "Barroso Improved" e o desenho atual da CV-3. Notar que são navios bem diferentes. A primeira guarda semelhança inequívoca com a V-34, enquanto a segunda é um desenho praticamente novo.



abs.

O valor da primeira CV-03 foi revisto de U$ 450 mi para U$ 400 mi.

Portanto, não é o dobro do valor da Barroso.

Se levarmos em conta as diferenças entre as 2 corvetas no tocante à deslocamento, armamentos, capacidades, e a inflação do período, o valor está dentro da realidade.

[Luís Henrique]

Alguns já pararam para pensar que o deslocamento padrão da classe Niterói é de 3.200 T ?
Que possui 8 mísseis Exocet Block 1 (aquele com alcance de 70 km) ?
Que possui como míssil antiaéreo o Aspide e apenas 8 mísseis ?

Que a CV-03 deslocará cerca de 2.800T ?
Que terá um míssil anti-navio equivalente ou superior ao Exocet Block 1, e esse míssil será NACIONAL?
Que possuirá 16 ou 32 mísseis antiaéreos Sea Ceptor?
Que poderá operar com um helicóptero de 10T ?
Que terá RCS reduzida ?

Eu estou satisfeito com as características previstas na CV-03.

Para substituir o que TEMOS, está de bom tamanho.
Para alcançarmos NOVOS níveis, tem o PROSUPER, que está congelado mas poderá ser ressuscitado, caso nossa economia melhore.

OU, melhor ainda, o projeto CV-03 pode ser um sucesso absoluto e em seguida podemos partir para um projeto de Fragata Nacional.

[FCarvalho]

O valor da primeira CV-03 foi revisto de U$ 450 mi para U$ 400 mi.
Portanto, não é o dobro do valor da Barroso.
Se levarmos em conta as diferenças entre as 2 corvetas no tocante à deslocamento, armamentos, capacidades, e a inflação do período, o valor está dentro da realidade.

Luis, independente de ser o dobro ou não, o preço final só será fechado quando a quilha do navio for batida. Então teremos uma ideia real dos custos.
Mesmo assim, colocar US 1,6 bi em apenas 4 navios, por melhores que eles sejam para a nossa realidade, vai dar muito o que falar.
A única Barroso custou 250 milhões e levou 14 anos para sair do papel, e já foi uma baita choradeira, imagina o que não vai ser a CV-3 que a MB quer construir 4 de uma vez!
Só nos resta torcer. Uma Barroso modificada como sugeri poderia ser uma solução de compromisso caso a CV-3 não sai nas quantidades solicitada, o que tenho quase certeza vai acontecer. Com o preço de uma CV-3 poderia-se construir duas Barroso modificada, a grosso modo. Enfim, precisamos de soluções diferentes, para problemas recorrentes.
Como cloquei outro dia, até o casco da niterói poderia ser aproveitado e tentar fazer algo a partir dele. Com assessoria externa isto poderia ser perfeitamente possível. E os custos mais adequados a penúria orçamentária em que vivemos.
Não faltariam desculpas para apoiar soluções nacionais neste momento da economia.
Mas este sou eu pensando alto de novo.

abs.

[LeandroGCard]

Com o preço de uma CV-3 poderia-se construir duas Barroso modificadas, a grosso modo. Enfim, precisamos de soluções diferentes, para problemas recorrentes.

Nem em sonho.

Uma Barroso sem modificação construída hoje só teria de diferente da CV-3 um volume de casco um pouquinho menor e a ausência do sistema de míssil AAe, e isso de forma alguma custaria metade do preço do navio. Quando muito se economizaria o custo do sistema AAe adotado (até agora indicado como sendo o Sea Ceptor), mas isso capando a capacidade AAe da corveta. Na prática teria o mesmo custo de construir a própria CV-3 sem o míssil AAe, mas perdendo as vantagens do maior espaço interno, da divisão mais racional dos volumes, da qualificação naval mais moderna e da redução do RCS. Além de eliminar a possibilidade de testar as novidades introduzidas pelos nossos engenheiros no projeto, privando-os da experiência que se ganharia com isso

Seria uma economia bem porca. Se é para isso construa-se então a própria CV-3 mas fitted-but-not-with o Sea Ceptor.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Leandro, existem hoje, em operação, vários cascos nesta faixa de deslocamento com radares modernos (rotativos, mais modernos) e VLS, inclusive com misseis como ESSM que tem o dobro do alcance do nosso melhor míssil AA embarcado. O que acho que fica realmente áa escolta de 6.000 tons é a capacidade de paiol muito maior e o endurance pelo maior espaço para combustível, e tem ainda a questão a meu ver mais importante, o custo operacional que deve ser bem expressivo a diferença entre duas, pois não é toa que a maioria dos países que adotaram (Europa principalmente) estão desenvolvendo escoltas nesta faxia ou pouco acima.
Não sei exatamente a diferença de custo entre as duas classes, os Coreanos dizem que podem fabricar u navios destes na faixa dos 350 milhões de dólares, um FREMM, só para pegar um modelo como exemplo custaria hoje algo como uns 700 milhões de Euros, acho uma diferença bastante expressiva, lembrando que para quem tem pouco $$$$$qualquer diferença pode ficar relevante.

G abraço

Um barco nesta faixa de deslocamento e com um sistema de míssil de médio alcance como o ESSM é claro que custaria menos de adquirir e operar do que um navio de 6.000 ton equipado com maior quantidade de mísseis de maior alcance como o Aster-30. Mas ainda seria também bem mais caro do que a CV-3, ficando com o custo intermediário entre esta e uma FREMM (para citar o seu exemplo).

A MB tem esta grana, para bancar a aquisição do projeto (o que não seria nada barato) e pagar pelos navios maiores do que as CV-3 agora? O GF aprovaria este investimento? Se sim, não duvido que o almirantado partisse para esta solução, mesmo sabendo que estaria prejudicando (provavelmente jogando uma pá de cal definitiva) sobre nossas pretensões de algum dia podermos desenvolver nossos próprios navios modernos (porque se for para adquirir o projeto com ToT total você já sabe onde os custos vão parar, já vimos este filme muitas vezes antes).

Mas nas condições atuais da nossa economia e da nossa política, se você fosse um almirante teria coragem de ir até Brasília e pedir para trocar o programa da CV-3 por este, que seria necessariamente mais caro e envolveria menos a nossa própria base tecnológica/industrial (ou você acredita em milagre, que a aquisição de um projeto importado de um navio maior e mais capaz e ainda por cima com ToT poderia ficar mais barato que a CV-3)? Ou mesmo para que se comprasse lá fora embarcações prontas de prateleira zero quilômetro (por exemplo na Coréia - já que eles acham que podem entregar um navio pelo custo dos seus sistemas) de mesmo porte e capacidade, mas sem ToT alguma, simplesmente entregando o dinheiro do erário para algum estaleiro estrangeiro para comprar um brinquedinho novo para a MB a esta altura do campeonato?

Eu sei que eu não teria.


Leandro G. Card

[juarez castro]

Leandro, a proposta que sugeri foi se adquirir um projeto já maduro, pode ser o Coreano como exemplo, construir o primeiro lá fora enquanto o AMRJ é modernizado , pois lá do jeito que está nem um barco a remo dá para construir, e isto demandaria a meu ver pelo menos uns três anos de obras, então a primeira unidade seria fabricada na Coreia os sistemas de combate seriam instalados e integrados no Brasil, a segunda, seguiria na mesma linha, a terceira e a quarta seria já produzidas aqui no AMRJ modernizado. Tenho muito cuidado e tomar por base preços de equipmentos militares divulgados pela mídia, mas em sendo verdade, as FFGs Coreanas com tonelagem na faixa dos 3500 tons sairiam mais em conta do que as Tamandarés, evidente que precisaremos acrescentar o custo Brasil nas duas finais.

G abraço

[BrunoCP]

Obrigado pelas boas vindas
A Classe Iver Huitfeldt... e a mais barata e capaz q a MB pode conseguir ...e por ser de um estaleiro n mt tradicional .. dai o preço .. foram 3 unidades pra Dinamarca a uma preço de 340mi ... mais barato ate q a KDX-II ...talvez negociando um lote ''pelado' de 5 navios ..deve ficar mais barato ainda .. n custaria negociar .. MD e MB deveriam ir la e ver se ainda existe a oferta.. ao menos se informar ... embora tb entenda q e uma janela de oportunidade .. uma x q esse estaleiro esta disputando mercado no Canada pra ate 8 navios ( eram 15 ) sua rival hj seria a FREMM francesa (bem mais cara) .. um acordo direto com o gov da Dinamarca poderia ate mesmo resultar em quem sabe uma ''Absalon'' ... a marinha de la sofre de um problema grave de falta de pessoal

[Luís Henrique]

O valor da primeira CV-03 foi revisto de U$ 450 mi para U$ 400 mi.
Portanto, não é o dobro do valor da Barroso.
Se levarmos em conta as diferenças entre as 2 corvetas no tocante à deslocamento, armamentos, capacidades, e a inflação do período, o valor está dentro da realidade.

Luis, independente de ser o dobro ou não, o preço final só será fechado quando a quilha do navio for batida. Então teremos uma ideia real dos custos.
Mesmo assim, colocar US 1,6 bi em apenas 4 navios, por melhores que eles sejam para a nossa realidade, vai dar muito o que falar.
A única Barroso custou 250 milhões e levou 14 anos para sair do papel, e já foi uma baita choradeira, imagina o que não vai ser a CV-3 que a MB quer construir 4 de uma vez!
Só nos resta torcer. Uma Barroso modificada como sugeri poderia ser uma solução de compromisso caso a CV-3 não sai nas quantidades solicitada, o que tenho quase certeza vai acontecer. Com o preço de uma CV-3 poderia-se construir duas Barroso modificada, a grosso modo. Enfim, precisamos de soluções diferentes, para problemas recorrentes.
Como cloquei outro dia, até o casco da niterói poderia ser aproveitado e tentar fazer algo a partir dele. Com assessoria externa isto poderia ser perfeitamente possível. E os custos mais adequados a penúria orçamentária em que vivemos.
Não faltariam desculpas para apoiar soluções nacionais neste momento da economia.
Mas este sou eu pensando alto de novo.

abs.

Nós precisamos evoluir.

Como você mesmo disse a Barroso demorou 14 anos para ficar pronta.
E isto aconteceu há VÁRIOS anos.
Portanto, coloque a INFLAÇÃO e verá que uma Barroso nova custaria praticamente o mesmo que o valor divulgado para a CV-03.

Nunca custaria metade do preço.

Precisamos de um navio MELHOR que a Barroso. Precisamos de capacidade antiaérea com os VLS.
Precisamos de capacidade para operar um helicóptero médio.

A maioria critica a CV-03 por ser MENOS do que o desejado, você está do outro lado, pedindo algo ainda mais modesto.
Não concordo.

[Luís Henrique]

Obrigado pelas boas vindas
A Classe Iver Huitfeldt... e a mais barata e capaz q a MB pode conseguir ...e por ser de um estaleiro n mt tradicional .. dai o preço .. foram 3 unidades pra Dinamarca a uma preço de 340mi ... mais barato ate q a KDX-II ...talvez negociando um lote ''pelado' de 5 navios ..deve ficar mais barato ainda .. n custaria negociar .. MD e MB deveriam ir la e ver se ainda existe a oferta.. ao menos se informar ... embora tb entenda q e uma janela de oportunidade .. uma x q esse estaleiro esta disputando mercado no Canada pra ate 8 navios ( eram 15 ) sua rival hj seria a FREMM francesa (bem mais cara) .. um acordo direto com o gov da Dinamarca poderia ate mesmo resultar em quem sabe uma ''Absalon'' ... a marinha de la sofre de um problema grave de falta de pessoal

É sem dúvida um ótimo navio.

O custo também me chamou atenção há alguns anos.
Parece que está associado ao fato do navio ser construído sobre standard CIVIL.
De qualquer forma é uma ótima opção.
Mas não para agora.

Agora a prioridade é o projeto das Corvetas Tamandaré.
PROSUPER ficará para DEPOIS.