Programa de Reaparelhamento da Marinha

[juarez castro]

Carvalho, ahh pesa comigo:

Este projeto da CV 03, Tamandua, ou seja lá como chamam, se, e somente se, for assinado este ano, até a primeira unidade estar plenamente operacional vão se lá uns cinco ou seis anos, porque?

Porque não existe nenhum estaleiro capacitado para tal empreitada, e pelo que se escuta a idéia da MB é atrelar ao contrato a modernização e talvez um PPP no AMRJ para efetuar a construção.
Como é um projeto novo, a MB não vai iniciar construções dos demais casco de forma simultânea porque quer primeiro fazer todos os testes de mar coma primeira da série, para não cair no efeito "Inhaúma 2,jason live", então acrescente aí pelo menos uns seis meses a um ano, logo a segunda da série começaria a ser construida lá por 2024.

Agora voltemos ao presente;

Até 2024, todas as escoltadas da MB a exceção da Barroso terão dado baixa, e ai "Jose"????

Aí só tem uma saída:Compra de oportunidade, e/ou o que eu acho mais objetivo:

Comprar um projeto pronto e maduro de uma escolta na faixa da 3.500 tons, construindo a primeira fora, para se ter o tempo necessário as modernizações do AMRJ, e a demais na terra Brasilis na torcida de que as reforma tributária e trabalhista passem e repetir o case das Niterói que saiu mais menos bem.

G abraço

[FCarvalho]

Carvalho, ahh pesa comigo:
Este projeto da CV 03, Tamandua, ou seja lá como chamam, se, e somente se, for assinado este ano, até a primeira unidade estar plenamente operacional vão se lá uns cinco ou seis anos, porque?
Porque não existe nenhum estaleiro capacitado para tal empreitada, e pelo que se escuta a idéia da MB é atrelar ao contrato a modernização e talvez um PPP no AMRJ para efetuar a construção.
Como é um projeto novo, a MB não vai iniciar construções dos demais casco de forma simultânea porque quer primeiro fazer todos os testes de mar coma primeira da série, para não cair no efeito "Inhaúma 2,jason live", então acrescente aí pelo menos uns seis meses a um ano, logo a segunda da série começaria a ser construida lá por 2024.
Agora voltemos ao presente;
Até 2024, todas as escoltadas da MB a exceção da Barroso terão dado baixa, e ai "Jose"????
Aí só tem uma saída:Compra de oportunidade, e/ou o que eu acho mais objetivo:
Comprar um projeto pronto e maduro de uma escolta na faixa da 3.500 tons, construindo a primeira fora, para se ter o tempo necessário as modernizações do AMRJ, e a demais na terra Brasilis na torcida de que as reforma tributária e trabalhista passem e repetir o case das Niterói que saiu mais menos bem.
G abraço

Juarez, tendo em vista o cronograma de construção que foi apresentado pela MB oficialmente, todas as 4 CV-3 estariam em operação em 2025. Mas eu honestamente duvido disso, e por fatos que tu mesmo já relatastes.
Até por isso eu pensei que uma alternativa talvez possível fosse uma Improved Barroso, já que temos o domínio completo do seu ciclo de vida. Ela na verdade seria uma solução de compromisso e bem mais ortodoxo que as CV-3. É pegar o navio e fazer as adaptações possíveis sem grandes compromissos com tecnologia, tot's e coisas do gênero. Mas foi só uma ideia que valeria a pena, insisto, talvez se pensar se a relação custo benefício fosse boa para a MB. Mas tendo em vista que o AMRJ pode sequer se prestar a isso, então melhor esquecer.

No mais, realmente, a compra de um projeto já testado e aprovado seria o ideal para tentar se manter as coisas funcionando. Mas eu particularmente também duvido que esta alternativa tenha respaldo dentro ou fora da MB, vide as limitações financeiras impostas pela nova legislação aos governos que virão. E acho até que falar nisso agora soaria na MB como um golpe na CV-3.

E tudo que a MB não precisa agora, ao menos assim me parece, é arranjar mais uma desculpa para dizerem que não há dinheiro para investimento na esquadra, ou pior, que a MB teria que escolher entre a CV-3 e um eventual projeto de fragata importado.

Temos bem difíceis esses...

abs.

[Ilya Ehrenburg]

Carvalho, ahh pesa comigo:
Este projeto da CV 03, Tamandua, ou seja lá como chamam, se, e somente se, for assinado este ano, até a primeira unidade estar plenamente operacional vão se lá uns cinco ou seis anos, porque?
Porque não existe nenhum estaleiro capacitado para tal empreitada, e pelo que se escuta a idéia da MB é atrelar ao contrato a modernização e talvez um PPP no AMRJ para efetuar a construção.
Como é um projeto novo, a MB não vai iniciar construções dos demais casco de forma simultânea porque quer primeiro fazer todos os testes de mar coma primeira da série, para não cair no efeito "Inhaúma 2,jason live", então acrescente aí pelo menos uns seis meses a um ano, logo a segunda da série começaria a ser construida lá por 2024.
Agora voltemos ao presente;
Até 2024, todas as escoltadas da MB a exceção da Barroso terão dado baixa, e ai "Jose"????
Aí só tem uma saída:Compra de oportunidade, e/ou o que eu acho mais objetivo:
Comprar um projeto pronto e maduro de uma escolta na faixa da 3.500 tons, construindo a primeira fora, para se ter o tempo necessário as modernizações do AMRJ, e a demais na terra Brasilis na torcida de que as reforma tributária e trabalhista passem e repetir o case das Niterói que saiu mais menos bem.
G abraço

Juarez, tendo em vista o cronograma de construção que foi apresentado pela MB oficialmente, todas as 4 CV-3 estariam em operação em 2025. Mas eu honestamente duvido disso, e por fatos que tu mesmo já relatastes.
Até por isso eu pensei que uma alternativa talvez possível fosse uma Improved Barroso, já que temos o domínio completo do seu ciclo de vida. Ela na verdade seria uma solução de compromisso e bem mais ortodoxo que as CV-3. É pegar o navio e fazer as adaptações possíveis sem grandes compromissos com tecnologia, tot's e coisas do gênero. Mas foi só uma ideia que valeria a pena, insisto, talvez se pensar se a relação custo benefício fosse boa para a MB. Mas tendo em vista que o AMRJ pode sequer se prestar a isso, então melhor esquecer.

No mais, realmente, a compra de um projeto já testado e aprovado seria o ideal para tentar se manter as coisas funcionando. Mas eu particularmente também duvido que esta alternativa tenha respaldo dentro ou fora da MB, vide as limitações financeiras impostas pela nova legislação aos governos que virão. E acho até que falar nisso agora soaria na MB como um golpe na CV-3.

E tudo que a MB não precisa agora, ao menos assim me parece, é arranjar mais uma desculpa para dizerem que não há dinheiro para investimento na esquadra, ou pior, que a MB teria que escolher entre a CV-3 e um eventual projeto de fragata importado.

Temos bem difíceis esses...

abs.

Mas... As CV-3 já são uma " Improved Barroso"...

[Lord Nauta]

Uma outra ideia que me ocorreu.

Há tempos atrás quando ainda se acreditava que a CV-3 seria um repeteco atualizado da Barroso, muitos desenhos apareceram na net tendo ilustrar o que viria a ser aquele novo navio. Um destes desenhos foi este que achei no DN.

Levando em conta que este navio já esta plenamente operacional, e que também dominamos o seu projeto, e ciclo de custos, além é claro dos custos que a CV-3 irá impor ao setor financeiro da MB, fico me perguntando o seguinte: valeria a pena, se a relação custo x benefício compensar, lançar mão de uma Barroso Improved como no cito desenho abaixo, aproveitando-se para tentar gerar o máximo possível de insumos nacionais no mesmo, ao mesmo tempo que podeira ser um "laborátório" para o desenvolvimento de recursos e tecnologia na área naval, e mais importante, sem os altos custos impostos por um propjeto novo, dando assim a MB tempo para respirar e não deixar a esquadra simplesmente desaparecer até o final desta década?



Opiniões?

abs.

rezados Colegas

Aproveito nosso fórum para apresentar algumas características das corvetas classe Tamandaré.
O projeto da classe recebeu as seguintes indicações de classe:

Categoria: Military/Second line ship;
Serviço: Corvette;
Navegação: Unrestricted navigation;
Meio ambiente: MARPOL;
Automação de maquinas: AUT-QAS.

Os projetos das classes anteriores (CV 01 e 02) não foram contemplados com a indicação de classe.

Em relação a classe Barroso as CV 03 apresentam diferenças e ganhos significativos, entre eles podem ser destacados os seguintes:

• Adoção de regras de Sociedade Classificadora Internacional, previsto no contrato com a VARD;
• Mudança significativa da geometria da superestrutura e do mastro visando á redução de RCS;
• Aumento do pontal ao longo da proa com a inclusão de um convés através do prolongamento do convés 01 com a manutenção da borda livre no bico da proa. Esta modificação permitiu maior disponibilidade de espaços.
• Eliminação do tosamento e do abaulamento da proa o que permitira um melhor performance das fainas no convés 01, além da eliminação da descontinuidade estrutural na transição do tosamento com o convés supra mencionado.
• Prolongamento do convés de vôo.
• Aumento geral da boca do navio.
• Otimização das formas do casco nas proa e popa, melhorando o performance hidrodinâmico. ( Fato comprovado em tanques de testes).
• Inclusão de lanchas militares ETRH.
• Eliminação de tanque de combustível compensado, atendendo assim as normas MARPOL e classificadora RINA.
• Inclusão de tanques de lastro permitindo um melhor controle de estabilidade, incluindo banda e trin.
• Inclusão de dois lançadores VLS para MAS na proa.
• Propulsão CODAD, com duas linhas de eixo, dois hélices de passo controlável e quatro MCP diesel.
• Aumento da capacidade de aguada.
• Subdivisão do casco em anteparas estanques transversais, garantindo uma melhor flutuabilidade e sobrevivência em caso de danos em combate.
• Adoção de arranjo geral verticalizado, sem circulação horizontal entre compartimentos estanques.
• Adoção de corredor central espaçoso, no convés principal, facilitando o escape e circulação em caso de avarias graves no navio.
• Modificação no arranjo geral com melhorias na circulação eficiente de pessoal, conforto e segurança. Incluído camarote para duas oficias do genro feminino.
• Adoção de perfis leves do tipo bulbo e do aço naval AH 36. Este aço proporciona uma estrutura com maior resistência e menor peso.
• Adoção de paiol de munição central protegido e de paios de pronto uso próximo dos sistemas de armas.


Complementando estas informações aproveito também para comparar o projeto da CV 03 com um projeto de sucesso de um tradicional construtor naval estrangeiro que e o estaleiro DAMEN.


Classe: Tamandaré/////// SIGMA 10514
Estaleiro: AMRJ/////// DAMEN
Tipo: Corveta/////// Fragata

Tripulação: 116/////// 110
Deslocamento: 2.790 ton./////// 2.365 ton.
Comprimento: 101,4 metros/////// 105,1 metros
Boca: 12,9 metros//////// 13,0 metros
Calado: 4,25 metros//////// 3,70 metros

Velocidade: 25 nós/////// 27.5 nós
Autonomia: 4.000 MN/12 nós/////// 4.000 MN/18 nós
Endurance: 28 dias//////// 20 dias

Óleo diesel: 250 ton.//////// 300 ton.
JP 5: 45 ton.//////// 20 ton.
Água: 100 ton.//////// 30 ton.

Radar: 3 D///////// 3 D
Sonar: Casco//////// Casco
Controle: SICONTA//////// CMS
ESM & ECM: Sim//////// Sim

Canhão proa: 76 mm/////// 76 mm
Canhão apoio: 40 mm/////// 30/40 mm
Metralhadoras: 12.7 mm/////// 12.7 mm
VLS MSA: Proa/////// Proa
MSS: 2x4/////// 2x4
TLT: 2x3/////// 2x3
CHAFT: 2x1/////// 2x1
Lanchas: 2x1 ETRH/////// 2x1 RHIB
Helicóptero: 1x10 ton./////// 1x10 ton.


Para aqueles que criticam ou não entendem a importância das CV 03 Eu afirmo que a realização deste projeto e que permitira a MB a ter no futuro os navios que todos nos almejamos para a defesa de nosso país. E fundamental para a construção naval militar do Brasil que haja projetos e construção de nossos próprios navios.

Sds


Lord Nauta

[Túlio]

Categoria: Military/Second line ship;

Sds


Lord Nauta

Seriously?

[MasterCaiafa]

Uma breve galeria de imagens da V-34 Barroso, por Roberto Caiafa:

[Juniorbombeiro]

Uma outra ideia que me ocorreu.

Há tempos atrás quando ainda se acreditava que a CV-3 seria um repeteco atualizado da Barroso, muitos desenhos apareceram na net tendo ilustrar o que viria a ser aquele novo navio. Um destes desenhos foi este que achei no DN.

Levando em conta que este navio já esta plenamente operacional, e que também dominamos o seu projeto, e ciclo de custos, além é claro dos custos que a CV-3 irá impor ao setor financeiro da MB, fico me perguntando o seguinte: valeria a pena, se a relação custo x benefício compensar, lançar mão de uma Barroso Improved como no cito desenho abaixo, aproveitando-se para tentar gerar o máximo possível de insumos nacionais no mesmo, ao mesmo tempo que podeira ser um "laborátório" para o desenvolvimento de recursos e tecnologia na área naval, e mais importante, sem os altos custos impostos por um propjeto novo, dando assim a MB tempo para respirar e não deixar a esquadra simplesmente desaparecer até o final desta década?



Opiniões?

abs.

rezados Colegas

Aproveito nosso fórum para apresentar algumas características das corvetas classe Tamandaré.
O projeto da classe recebeu as seguintes indicações de classe:

Categoria: Military/Second line ship;
Serviço: Corvette;
Navegação: Unrestricted navigation;
Meio ambiente: MARPOL;
Automação de maquinas: AUT-QAS.

Os projetos das classes anteriores (CV 01 e 02) não foram contemplados com a indicação de classe.

Em relação a classe Barroso as CV 03 apresentam diferenças e ganhos significativos, entre eles podem ser destacados os seguintes:

• Adoção de regras de Sociedade Classificadora Internacional, previsto no contrato com a VARD;
• Mudança significativa da geometria da superestrutura e do mastro visando á redução de RCS;
• Aumento do pontal ao longo da proa com a inclusão de um convés através do prolongamento do convés 01 com a manutenção da borda livre no bico da proa. Esta modificação permitiu maior disponibilidade de espaços.
• Eliminação do tosamento e do abaulamento da proa o que permitira um melhor performance das fainas no convés 01, além da eliminação da descontinuidade estrutural na transição do tosamento com o convés supra mencionado.
• Prolongamento do convés de vôo.
• Aumento geral da boca do navio.
• Otimização das formas do casco nas proa e popa, melhorando o performance hidrodinâmico. ( Fato comprovado em tanques de testes).
• Inclusão de lanchas militares ETRH.
• Eliminação de tanque de combustível compensado, atendendo assim as normas MARPOL e classificadora RINA.
• Inclusão de tanques de lastro permitindo um melhor controle de estabilidade, incluindo banda e trin.
• Inclusão de dois lançadores VLS para MAS na proa.
• Propulsão CODAD, com duas linhas de eixo, dois hélices de passo controlável e quatro MCP diesel.
• Aumento da capacidade de aguada.
• Subdivisão do casco em anteparas estanques transversais, garantindo uma melhor flutuabilidade e sobrevivência em caso de danos em combate.
• Adoção de arranjo geral verticalizado, sem circulação horizontal entre compartimentos estanques.
• Adoção de corredor central espaçoso, no convés principal, facilitando o escape e circulação em caso de avarias graves no navio.
• Modificação no arranjo geral com melhorias na circulação eficiente de pessoal, conforto e segurança. Incluído camarote para duas oficias do genro feminino.
• Adoção de perfis leves do tipo bulbo e do aço naval AH 36. Este aço proporciona uma estrutura com maior resistência e menor peso.
• Adoção de paiol de munição central protegido e de paios de pronto uso próximo dos sistemas de armas.


Complementando estas informações aproveito também para comparar o projeto da CV 03 com um projeto de sucesso de um tradicional construtor naval estrangeiro que e o estaleiro DAMEN.


Classe: Tamandaré/////// SIGMA 10514
Estaleiro: AMRJ/////// DAMEN
Tipo: Corveta/////// Fragata

Tripulação: 116/////// 110
Deslocamento: 2.790 ton./////// 2.365 ton.
Comprimento: 101,4 metros/////// 105,1 metros
Boca: 12,9 metros//////// 13,0 metros
Calado: 4,25 metros//////// 3,70 metros

Velocidade: 25 nós/////// 27.5 nós
Autonomia: 4.000 MN/12 nós/////// 4.000 MN/18 nós
Endurance: 28 dias//////// 20 dias

Óleo diesel: 250 ton.//////// 300 ton.
JP 5: 45 ton.//////// 20 ton.
Água: 100 ton.//////// 30 ton.

Radar: 3 D///////// 3 D
Sonar: Casco//////// Casco
Controle: SICONTA//////// CMS
ESM & ECM: Sim//////// Sim

Canhão proa: 76 mm/////// 76 mm
Canhão apoio: 40 mm/////// 30/40 mm
Metralhadoras: 12.7 mm/////// 12.7 mm
VLS MSA: Proa/////// Proa
MSS: 2x4/////// 2x4
TLT: 2x3/////// 2x3
CHAFT: 2x1/////// 2x1
Lanchas: 2x1 ETRH/////// 2x1 RHIB
Helicóptero: 1x10 ton./////// 1x10 ton.


Para aqueles que criticam ou não entendem a importância das CV 03 Eu afirmo que a realização deste projeto e que permitira a MB a ter no futuro os navios que todos nos almejamos para a defesa de nosso país. E fundamental para a construção naval militar do Brasil que haja projetos e construção de nossos próprios navios.

Sds

Lord Nauta

Nauta,

Você sente segurança no projeto para que possa ser fabricado a toque de caixa sem um cabeça de série para testes???? O risco de incorrermos em uma Inhaúma 2.0 me parece baixo, o que te parece????

[Juniorbombeiro]

Categoria: Military/Second line ship;

Sds


Lord Nauta

Seriously?

Não tem tu vai tu mesmo, e olha que não tá de barbada, a MB ainda tem que lutar por elas. Melhor nos conformar.

[knigh7]

Nauta,

Você sente segurança no projeto para que possa ser fabricado a toque de caixa sem um cabeça de série para testes???? O risco de incorrermos em uma Inhaúma 2.0 me parece baixo, o que te parece????

O teu questionamento é bastante pertinente. A gente tem a premência da necessidade e ao mesmo tempo existe a questão do risco.

[Lord Nauta]

Nauta,

Você sente segurança no projeto para que possa ser fabricado a toque de caixa sem um cabeça de série para testes???? O risco de incorrermos em uma Inhaúma 2.0 me parece baixo, o que te parece????

O teu questionamento é bastante pertinente. A gente tem a premência da necessidade e ao mesmo tempo existe a questão do risco.

Eu sou da opinião que deveria ser construída inicialmente a V-35. Este navio seria então submetido a um intenso (no máximo seis meses) período de testes/avaliações. O resultado destes testes/avaliações no caso de melhorias seriam incluídas no projeto da classe. As alterações deveriam ser executadas pela equipe de engenharia em prazos curtos. Após este processo as demais unidades seriam construídas, em pares.
Acredito que deveria haver um esforço para construção de uma corveta adicional.

Sds

Lord nauta

[Túlio]

Seriously?

Não tem tu vai tu mesmo, e olha que não tá de barbada, a MB ainda tem que lutar por elas. Melhor nos conformar.

Se é pra ir pro desespero, somo-me à ideia do Colega que propôs fazer mais Barrosos (navios já testados, ou seja, pula-se uma etapa, porque testar navio novo em seis meses é irreal, para dizer pouco), com o adendo de trocar o Vickers 4,5 pol por um Oto 76, aliviando a proa. Até as pedras sabem que, no merdão em que a MB está, Sea Sceptor & outras firulas vão ficar pelo caminho (a torre AESA furtiva já ficou) mesmo...

[Juniorbombeiro]

Não tem tu vai tu mesmo, e olha que não tá de barbada, a MB ainda tem que lutar por elas. Melhor nos conformar.

Se é pra ir pro desespero, somo-me à ideia do Colega que propôs fazer mais Barrosos (navios já testados, ou seja, pula-se uma etapa, porque testar navio novo em seis meses é irreal, para dizer pouco), com o adendo de trocar o Vickers 4,5 pol por um Oto 76, aliviando a proa. Até as pedras sabem que, no merdão em que a MB está, Sea Sceptor & outras firulas vão ficar pelo caminho (a torre AESA furtiva já ficou) mesmo...

Eu acho que a CV3 já é uma Barroso melhorada, esse projeto, parece que foi feito com critério, a MB se cercou de competências, justamente para evitar que acontecesse de novo o caso Inhaúma. O fato da não adoção da torre AESA é uma prova, pois a mesma seria pesada demais para o deslocamento do navio, a não adoção de um tamanho a deslocamento acima do recomendado para o projeto é outra evidência, sabemos que a tentação foi grande. Acho que fabricar Barrosos seria andar para trás, esse projeto me passa segurança, justamente por parecer equilibrado, sem desvaneios. A não ser que Murphy esteja de muita má vontade, acho que a MB poderia cometer essa ousadia. O máximo que pode acontecer, são 4 navios tortos, substituindo outros 4 navios tortos. Não é o navio que gostaríamos, mas é o que cabe no orçamento, esperamos que ao menos isso.

[juarez castro]

A experiência anterior nos leva a crer que é melhor construir a primeira, fazer testes de mar, arredondar e depois seguir adiante, mas o problema é que até lá, tirando a Barroso o resto da "frota de escoltas" terá virado panela, e aí Joses?????

G abraço

[FCarvalho]

Quando coloquei a questão de uma continuidade da Barroso mas com alguns avanços da sua operação, tinha em mente justamente o fato de que não teremos uma esquadra a partir de 2020.
Se o cronograma exposto pela MB para a construção da CV-3, não for seguido, mas apenas uma for construída, vai ficar difícil chama a MB de marinha...
Entretanto, a construção de 2 ou 3 Barroso a mais poderia nos dar tempo, e uma certa expertise em relação ao que se pode fazer nas CV-3 em termos de desenvolvimento.
Lembro de dizerem por aqui há tempos atrás que a Barroso custou em torno de US$ 250 milhões. Ou seja, basicamente metade do que se prevê para uma CV-3. Se formos capazes de manter este mesmo custo em undes adicionais com os devidos aperfeiçoamentos, como mostrado na imagem que postei, pode ser que isto sirva de um pequeno desafogo a esquadra, enquanto se espera por dias melhores.
Se é que um dia eles virão.

ps: apenas a título de ilustração, para se ver melhor a diferença que existe entre a imagem da "Barroso Improved" e o desenho atual da CV-3. Notar que são navios bem diferentes. A primeira guarda semelhança inequívoca com a V-34, enquanto a segunda é um desenho praticamente novo.



abs.

[knigh7]

Juarez, tendo em vista o cronograma de construção que foi apresentado pela MB oficialmente, todas as 4 CV-3 estariam em operação em 2025. Mas eu honestamente duvido disso, e por fatos que tu mesmo já relatastes.
Até por isso eu pensei que uma alternativa talvez possível fosse uma Improved Barroso, já que temos o domínio completo do seu ciclo de vida. Ela na verdade seria uma solução de compromisso e bem mais ortodoxo que as CV-3. É pegar o navio e fazer as adaptações possíveis sem grandes compromissos com tecnologia, tot's e coisas do gênero. Mas foi só uma ideia que valeria a pena, insisto, talvez se pensar se a relação custo benefício fosse boa para a MB. Mas tendo em vista que o AMRJ pode sequer se prestar a isso, então melhor esquecer.

No mais, realmente, a compra de um projeto já testado e aprovado seria o ideal para tentar se manter as coisas funcionando. Mas eu particularmente também duvido que esta alternativa tenha respaldo dentro ou fora da MB, vide as limitações financeiras impostas pela nova legislação aos governos que virão. E acho até que falar nisso agora soaria na MB como um golpe na CV-3.

E tudo que a MB não precisa agora, ao menos assim me parece, é arranjar mais uma desculpa para dizerem que não há dinheiro para investimento na esquadra, ou pior, que a MB teria que escolher entre a CV-3 e um eventual projeto de fragata importado.

Temos bem difíceis esses...

abs.

Mas... As CV-3 já são uma " Improved Barroso"...

Acho que o que o Carvalho quis dizer foi fazer uma alteração menor para reduzir o risco do projeto.

Por exemplo, em relação a Barroso, a Tamandaré aumentou a boca máxima de 11,4m para 12,9m. O deslocamento aumentou de 2.400 ton para 2.790 ton.