A-12

[FCarvalho]

Enquanto isso no nosso berço esplêndido no Atlântico Sul...

abs.

[MasterCaiafa]

Temos 517 anos e somos moleques. A China tem 10 mil anos? Até a percepção de tempo para eles é diferente.

Outra coisa, a China, em tempos imemoriais, era líder na introdução de novas tecnologias militares. Simplesmente por que pelear, combater, guerrear sempre fez parte do psiquê nacional coletivo chinês. SEMPRE.

Não há o menor cabimento comparar o modus operandi chino com nosso infanto-juvenil avacalhoation systems de 517 anos.

Nossa percepção de certo e errado já é incompleta, falha, canhestra.

Nacionalidade aflorar depende de um ESPORTE. (que não é nativo, diga-se).

Preciso continuar? Acho que não..........

[knigh7]

Agora é só questão de tempo até a China desafiar de fato o controle da US Navy no oriente. Nae's, cruzadores, subnuc's, destróires, fragatas, corvetas, bases no sul da China, mísseis estratégicos no litoral, uma força nuclear com algumas milhares de ogivas, exército e força aérea sendo atualizados ano a ano..

Para isso aqui acontecer também é só questão de tempo, embora há quem duvide. Mas também duvidavam que eles conseguissem desenvolver ou mesmo operar caças stealht antes de 2020/2030...



Parece que o pessoal subestimou, de novo, a China.

Mais uma liçãozinha para nós.

abs.

Por aqui acho brabo de se criar alguma alternativa de poder autóctone, perdendo seu espaço na Ásia os ianques vão ter mais o que concentrar no "backyard" latino-americano, embora eu acredite (EU, notes) que a grande batalha será pela Europa. Lembres, aqui é o penúltimo reduto do qual abririam mão (o último seria sua "homeland" e lá nem com nuke, a tigrada pode comprar quantas armas quiser, do tipo e calibre que quiser e ainda vivem fazendo abrigo nuclear)...

Túlio, a US NAVY é a Força que o Trump mais quer fortalecer. Os chineses já perceberam o recado. E embora a imprensa americana tente o tempo todo gerar atrito entre EUA e Rússia (mais por causa do peso que o Putin e o FSB teve na eleição do Trump) o Governo americano não está preocupado com ela. E nem deveria mesmo.

Já a China sim, é um problema sério no Pacífico e entra em choque com o interesses americanos por lá.
Quanto a América do Sul, usando as palavras do Henry Kissinger, vai continuar sendo um punhal...voltado para a Antártida. Pouco relevante seja economicamente, estrategicamente, politicamente e militarmente. Então os EUA não tem muito que se interessar por aqui.

[FCarvalho]

Temos 517 anos e somos moleques. A China tem 10 mil anos? Até a percepção de tempo para eles é diferente.
Outra coisa, a China, em tempos imemoriais, era líder na introdução de novas tecnologias militares. Simplesmente por que pelear, combater, guerrear sempre fez parte do psiquê nacional coletivo chinês. SEMPRE.
Não há o menor cabimento comparar o modus operandi chino com nosso infanto-juvenil avacalhoation systems de 517 anos.
Nossa percepção de certo e errado já é incompleta, falha, canhestra.
Nacionalidade aflorar depende de um ESPORTE. (que não é nativo, diga-se).
Preciso continuar? Acho que não..........

Nem tem como comparar o processo civilizatório chines, e até mesmo europeu ou do oriente médio com o brasileiro. Mas isso não pode ser o único referencial de análise. Os USA são pouca coisa mais velhos que nós, e são o que são no mundo hoje.
Feliz ou infelizmente o Brasil é o que é em termos geopolíticos mundiais. Podemos um dia melhorar, ou não.
Como vivemos em uma periferia do mundo que tem pouca ou nenhuma importância há mais de 70 anos, e que deve continuar assim pelo menos nos próximo 70, somadas às características da nossa formação histórica, é pouco provável que o Brasil um dia possa figurar de verdade entre os grandes do mundo.
Podemos ser grandes como um latifúndio, mas o nosso pensamento/comportamento - social, político, militar e intelectual - continua sendo tão pequeno e tacanho quanto a mentalidade dos latifundiários que sempre existiram por aqui desde 1500. Em Salvador, Rio de Janeiro, Brasília, São Paulo e além.
Viva-se com isso.

abs.

[FCarvalho]

Quanto a América do Sul, usando as palavras do Henry Kissinger, vai continuar sendo um punhal...voltado para a Antártida. Pouco relevante seja economicamente, estrategicamente, politicamente e militarmente. Então os EUA não tem muito que se interessar por aqui.

Se nós tivéssemos um pouco mais de tutano por aqui, isso para nós seria como acertar na loteria. Mas não temos tutano para coisas sérias...

Já cerveja, bunda, putaria, jeitinho, carnaval.

abs.

[saullo]

Nós hoje não estamos conseguindo nem fazer carro alegórico.

Imagina qualquer porcaria mais elaborada.

Ôoo canseira que dá ser brasileiro.

Abraços

[knigh7]

Nós hoje não estamos conseguindo nem fazer carro alegórico.

Abraços

Pior é que é verdade.

Estava lendo um artigo de um historiador naval no Defesanet sobre o fim do A-12. Ele diz que representa o fim de uma era.

Eu espero que seja de fato um fim de uma era. Fim de uma era de querer ter Ferrari sem ter dinheiro para pagar o IPVA de um Gol.

Como diz o Juarez: "ter não significa operar". Espero que a MB tenha aprendido.

[J.Ricardo]

Temos 517 anos e somos moleques. A China tem 10 mil anos? Até a percepção de tempo para eles é diferente.

Outra coisa, a China, em tempos imemoriais, era líder na introdução de novas tecnologias militares. Simplesmente por que pelear, combater, guerrear sempre fez parte do psiquê nacional coletivo chinês. SEMPRE.

Não há o menor cabimento comparar o modus operandi chino com nosso infanto-juvenil avacalhoation systems de 517 anos.

Nossa percepção de certo e errado já é incompleta, falha, canhestra.

Nacionalidade aflorar depende de um ESPORTE. (que não é nativo, diga-se).

Preciso continuar? Acho que não..........

Não é bem assim, no 2º reinado tivemos uma das mais poderosas marinhas do mundo.
Nosso atraso não se deve a idade mas sim a pensamente reinante em nossa república de pensar primeiro em enriquecer seus políticos e depois pensar (se sobrar tempo) na nação.

[pmicchi]

Não sou nenhum estrategista naval, pode ser até um conceito ultrapassado, creio que já deveríamos o ter, mas sempre ficamos fincados no conceito do Nae, que agora esta morto e não vai ser fácil ele ressuscitar.

Este navio pode lembrar um pouco os antigos Vitório Venetto italianos ou algo parecido, uma espécie de porta helicópteros cruzador. Algo que juntasse a capacidade de operar pelo menos 04 helicópteros Sea Hawk com hangar adequado, com paiol para armas, bem como com as acomodações para abrigar todo o estado maior, combinado com sistemas de comunicação.

O navio deveria ter o armamento típico de uma fragata mas com grande ênfase na defesa anti míssil. Creio que o custo deste navio não seria muito mais que custaria uma fragata de 6000 toneladas, o mas caro nestes barcos é o sistema de defesa anti aéreo, no entanto face as necessidades de sempre ter recursos parcos, melhor deixar de ter esta capacidade e poder operar os helis.

Hoje, quem vai fazer esta função queiram ou não é o Bahia, que recentemente abrigou 03 helis, mas que tem um eco de radar imenso e um armamento mínimo. 02 Simbad e 03 canhões de 20 mm. O que pensam?

Um navio de 5,000t -6,000t com hangar para 4 helicopteros AH-15 ou SH-16 custaria 10% de uma fragata (um Makassar, made in Korea, com toda parafernalia anfibia custa menos de USD50mi, ou seja, menos de 10% de uma fragata da mesma tonelagem).

Como temos esses dois tipos de helicopteros modernos e para os quais nao se tem nenhuma plataforma adequada, seria uma maneira barata de aumentar a capacidade da MB. Os navios poderiam ser armados com canhoes 114mm e 40mm retirados das escoltas desativadas e equipados com sensores simples (e nacionais, de preferencia).

Com dois desses, poderíamos reduzir o número de escoltas para 6-8, atuando em duas forças-tarefas apoiadas por esses porta-helicopteros pequenos.

Acho a decisão de baixar o A-12 correta, mas entendo que também deveria ser acompanhada da baixa dos A-4 também (que sejam vendidos para outro pais)

[pmicchi]

Não sou nenhum estrategista naval, pode ser até um conceito ultrapassado, creio que já deveríamos o ter, mas sempre ficamos fincados no conceito do Nae, que agora esta morto e não vai ser fácil ele ressuscitar.

Este navio pode lembrar um pouco os antigos Vitório Venetto italianos ou algo parecido, uma espécie de porta helicópteros cruzador. Algo que juntasse a capacidade de operar pelo menos 04 helicópteros Sea Hawk com hangar adequado, com paiol para armas, bem como com as acomodações para abrigar todo o estado maior, combinado com sistemas de comunicação.

O navio deveria ter o armamento típico de uma fragata mas com grande ênfase na defesa anti míssil. Creio que o custo deste navio não seria muito mais que custaria uma fragata de 6000 toneladas, o mas caro nestes barcos é o sistema de defesa anti aéreo, no entanto face as necessidades de sempre ter recursos parcos, melhor deixar de ter esta capacidade e poder operar os helis.

Hoje, quem vai fazer esta função queiram ou não é o Bahia, que recentemente abrigou 03 helis, mas que tem um eco de radar imenso e um armamento mínimo. 02 Simbad e 03 canhões de 20 mm. O que pensam?

Um navio de 5,000t -6,000t com hangar para 4 helicopteros AH-15 ou SH-16 custaria 10% de uma fragata (um Makassar, made in Korea, com toda parafernalia anfibia custa menos de USD50mi, ou seja, menos de 10% de uma fragata da mesma tonelagem).

Como temos esses dois tipos de helicopteros modernos e para os quais nao se tem nenhuma plataforma adequada, seria uma maneira barata de aumentar a capacidade da MB. Os navios poderiam ser armados com canhoes 114mm e 40mm retirados das escoltas desativadas e equipados com sensores simples (e nacionais, de preferencia).

Com dois desses, poderíamos reduzir o número de escoltas para 6-8, atuando em duas forças-tarefas apoiadas por esses porta-helicopteros pequenos.

Acho a decisão de baixar o A-12 correta, mas entendo que também deveria ser acompanhada da baixa dos A-4 também (que sejam vendidos para outro pais)

em tempo: eu tranferiria os P-3 e outros meios de patrulha para MB, que poderia investir em alguns KC-390 armados

[juarez castro]

A MB vai ter que estabelecer como prioridade a obtenção de um PH. Trata-se de um navio projetado para operação de helicópteros indispensável neste momento para a operação plena da AN. A MB possui em seu inventário os S 76, Cougar e Super Cougar que necessitam de um navio desta classe para que possam operar em todos os envelopes e missões previstas para os referidos modelos. A falta de um navio de porte adequado a operação dos mesmos levara a degradação do conhecimento das tripulações o que poderá de forma nefasta corroer as capacidades de altíssimo nível destes militares e por fim contribuir para fragilizar ainda mais a capacidade de combate da Esquadra. O eX- NAe São Paulo se estivesse em operação supriria esta necessidade de treinamento/operações/manutenção e/ou desenvolvimento de doutrina. Na falta deste meio a MB deve ser pragmática e realizar esforços para a obtenção de um PH adequado as sua condição logística e orçamentária. O Bahia e um NDD com capacidade limitada para operações aéreas com Helis. A permanência apenas deste navio levará com o correr do tempo a um imobilismo quanto a operação dos helis de grande porte da AN. Caso isto aconteça será uma verdadeira 'pá de cal'' também na aviação de asas rotativas da MB.
Quanto ao PH inviabilizar um NAe (cada um tem a sua missão específica) Eu tenho a opinião muito clara que a MB pelo menos nos próximos 30 anos não conseguira operar e manter este tipo de navio. Desta forma faz-se necessário manter e aperfeiçoar a operação dos Helis e introduzir na AN os ARP's. Quanto aos pilotos de asa fixa retona-los a operação dos Helis. Quando e se um dia for aprovada a obtenção de NAe, e este necessariamente devera ser novo, durante a sua construção então seriam formandos os novos pilotos. Hoje realmente formar pilotos de asas fixas (custo em torno de USD 1-1,5 milhão) não faz nenhum sentido na MB.

Sds


Lord Nauta

Nauta, esta já é uma ana´sise que está sendo conduzida de forma mais consciente pelo EMA, porém um PH, ou NDM, ou seja como querem chama-lo não custaria menos do que uns 800 milhões de dólares, e não haverá la plata. todos os recursos deverão estar voltados para a substituição da escoltas, mas este navios já existe e pode ser oferecido a MB, tem grande capacidade de operar helis pesados, capacidade de conduzir operações anfíbias, tem também capacidade controle e comando, propulsão a diesel, tripulação reduzida e custos operacionais baixos o nome dele é HMS Ocean.

G abraço

[FCarvalho]

Na minha ignóbil opinião, a nossa capacidade de operações anfíbias perdeu a sua maior chance quando o JW estava na defesa e os 2 NDM Mistral russos foram colocados a disposição. Apenas aqueles dois navios mais o Bahia bastariam para dar ao CFN a desejável, e necessária, condição de voltar a fazer operações de desembarque anfíbio, e ao mesmo tempo, dispor de plataformas para operações embarcadas da aviação naval.

Infelizmente também perdemos uma oportunidade quando o JSS Karel Doorman foi posto a disposição na marinha holandesa, mas que rapidamente voltou atrás, tendo em vista a capacidade do navio. O Amsterdã também foi outra oportunidade perdida.

Operar 2 Mistral, o Karel Doorman e/ou Amsterdã e dois LPD classe Roterdan ou similar seria um sonho, e nos deixaria, ao menos quanto ao CFN, muito bem obrigado por pelo menos uns 20 anos.

Seria necessário adquirir navios tanque, para os quais inclusive temos projeto no CPN tendo inclusive um custo menor do que fragatas e de navios anfíbios novos.

E todos eles com capacidade de sobra para operar helos. Quando a frota de 16 UH-15/15A e 6 SH-16 estivessem todos disponíveis, teriam vetores de sobra para poder operar. Mas nada disso seria útil sem que consigamos dispor das escoltas necessárias. Repensar o projeto das Niterói para uma versão Bach II poderia ser um começo viável...

abs.

[Energys]

A atual e única solução de compromisso com a Aviação Naval de curto prazo, ainda que contemple apenas as asas rotativas, seria negociar o HMS Ocean com a Royal Navy, nos moldes do passado repasse das Type 22, isto é, assinar contrato de compra antes mesmo de sua baixa e na ocorrência desta, haver uma transferência "a quente" para a Marinha.
Não estou otimista quanto a isso na atual situação, portanto é uma esperança vã.

Att.

[Carlos Lima]

Nao era o HMS Ocean que estava cheio de problemas de propulsao ate quando visitou o Brasil?

Acho que se for esse o caso temos que passar longe de qualquer navio que tenha historico de problemas de propulsao.

Ja chega um "monumento" na Baia da Guanabara.

[]s
CB

[saullo]

O Ocean é a saída mais coerente para termos um navio com convés de voo corrido. Mesmo não tendo doca alagável ainda assim é um verdadeiro Navio de Propósitos Múltiplos e dadas as boas relações históricas entre MB e RN, devem ser tentados todos os esforços para fazer uma compra desse meio, que com apenas 20 anos de uso, deve operar no mínimo mais outros 20 por aqui.
A MB precisa gastar pouco, logo um navio novo está descartado, mas esse aí está na mão.
Parece que o San Giorgio e o San Marco, da MMI, vão sair em breve de serviço, mas são bem menores (133 m x 203 m do Ocean) e só levam 5 helicópteros no convés, pois não tem hangar, mas tem doca.
Seria legal mesmo, adquirir o Ocean e os dois San Giorgio para o lugar do Garcia d'Ávila e do Almirante Sabóia.
Ficaríamos com uma força de propósitos múltiplos interessante com o Ocean, o Bahia e 2 San Giorgio. Todos usadões, comprados baratinhos, mas dentro da realidade de um país que pensa pequeno.

Abraços