Satta Massagana escreveu:
Que fim é esse? Extremamente tendencioso e seletivo? Ao tempo que temos atualmente Temer e Cia no poder? Assim como o conceito seletivo de corrupção de alguns por aqui. Como se a agiotagem da banca nacional e sonegação não fossem em valores muito maiores; e provavelmente, pela tua assinatura, ganhar ilegalmente muito acima do teto da União e adquirir moradiaspopulares para revender é não é um tipo de corrupção para ti... Quer ir para o tópico adequado discutir isso?
Se sempre entendestes isso em relação a Saab e da "avaliação técnica" da COPAC é opinião tua. Curiosamente essas "avaliações técnicas" serviram para a escolha mas não servem para questionar as promessas...
Eu não mencionei a palavra Temer.
No mais, eram aliados desde o início do Governo petista.
E precisa?
Eram base, não Governo, ou seja, Política de Estado!
Como já disse várias vezes: te espero no tópico adequado para debater o assunto [/quote]
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Sim, a corrupção era a política de estado. O resto era pano de fundo.
Satta Massagana escreveu:
Saito não é fonte isenta de coisa alguma relacionada ao FX-2 como foi provado pelo Wikileakes. A questão de não "transferência russa de tecnologia" é das maiores falácias do FX-2. O mesmo Saito que teve a capacidade de falar que tinha "ouvido falar" do PAK-FA que hoje, janeiro de 2017, tem 8 protótipos, 7 em voo e um estático!
Saquei.
Nenhum militar ou ex que não siga as suas orientações políticas tem credibilidade.
Militar que queira fazer política que peça baixa e se candidate. O Comando-em-Chefe no Brasil é do Governo Civil, cuja legitimidade é o sufrágio universal, assim como lá nós EUA se preferires. E lá militares não ousam tal petulância. A punição é exemplar e severa. Quer exemplos? Ou estes não servem para o Brasil?[/quote]
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Qual petulância?
Seguir as orientações do chefe dele de turno, o Lula?
Saito salvou Lula daquela amalucada decisão na base do fi-lo porque qui-lo e Champagne. Poderia estar hoje em cana.
Fonte: http://jornalggn.com.br/noticia/o-probl ... vio-vieira O Problema No Projeto do Gripen NG Por: Manuel Flávio Vieira O problema no projeto Gripen “NG”: a diminuição da capacidade do caça escolhido para o Brasil
Em dezembro do ano passado terminou uma das mais longas concorrências de entre fabricantes de armamento de toda a História: a vitória do caça sueco Gripen NG no programa FX2, um processo de seleção de caças de superioridade aérea para a FAB cujo início data de 15 anos atrás.
O projeto do Gripen NG teve início em abril de 2007, quando a Noruega assinou um acordo quanto ao futuro desenvolvimento do caça, no valor aproximado de US$ 25 milhões, seguido pelo governo sueco em outubro daquele ano. O programa tinha duas metas básicas: gerar uma nova versão e desenvolver novas tecnologias que também pudessem ser incorporadas aos Gripens em operação.
A nova versão (New Generation, NG) do Gripen deveria ter uma capacidade maior de combustível interno, pelo reposicionamento do trem de pouso, deslocando da fuselagem para as raízes das asas, sendo abandonada uma proposta de tanques conformais do início da década passada. E também previa uma turbina mais potente devido ao peso maior projetado. Os demais requerimentos do projeto como radar AESA, novos sistemas de autoproteção e novos sistemas de comunicação deveriam ser aplicados também na atual versão.
Dados informados pela SAAB para a nova versão, a monoplace, atualmente denominada “E”, previam um peso vazio de 15.700lb (7.120kg), peso máximo de decolagem de 36.400lb (16.500kg), combustível interno de 7.300lb (3.300kg) e capacidade de cargas externas de 13.000lb (5.900kg)¹.
No programa FX2 o diretor da SAAB no Brasil justificava o relativamente discreto aumento de peso de 300kg com relação versão anterior pela introdução de novos materiais estruturais, mais leves 2.
A partir de meados do ano de 2.010 começou a ser divulgado em revistas especializadas3 o aumento do peso vazio para 7.500kg da versão monoplace. No ano seguinte informações disponibilizadas pelo Departamento de Defesa e Proteção Social da Suíça (DDPS) corroboraram essa informação 4.
Em 2012 a publicação da SAAB, a Spirit,5 já apontava um aumento do peso vazio para 7.600kg. Em 2.013 o Departamento de Defesa suíço atualizou os dados da aeronave, divulgando um peso vazio de 7.800kg 6. O peso máximo de decolagem (MTOW) permanece até hoje o mesmo, 16.500kg, com um aumento de 100kg de capacidade de combustível interno, indo para 3.400kg. O aumento projetado das dimensões do caça permanecem o mesmo: 10cm longitudinalmente e 20cm de envergadura.
Na sessão da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, CRE, em 27 de fevereiro deste ano7 o presidente da Comissão Programa Aeronave de Combate (COPAC) divulgou a capacidade de cargas externas de 5.200kg, o que refirmava um peso vazio de 7.800kg. Diga-se de passagem confirmadas pela empresa como sendo o “Basic Mass Empty” (BME), da versão monoplace. “BME” é um conceito que inclui a parte integral da aeronave, os fluidos, combustível residual, a estrutura da ponta da asa onde se encaixa o míssil (chamada “wingtip”) e o canhão vazio.
Em junho deste ano foi apresentado pela empresa um novo aumento do peso vazio: pelo caderno técnico da aeronave, disponível no site dela8 agora está projetado um peso vazio de 8.000kg, permanecendo o peso máximo de decolagem em 16.500kg e capacidade interna de combustível em 3.400kg. O peso vazio fora confirmado pela empresa como “BME”. A versão monoplace do caça apresenta atualmente apenas 5.000kg de cargas externas, em contraponto aos 5.900kg anunciados pela empresa no período inicial. É importante frisar que as imagens da aeronave armada encontra-se bem acima da atual capacidade e ainda são propagadas na mídia, inclusive pela própria empresa.
O impacto nas capacidades
A turbina do Gripen em operação é a Volvo RM12. É uma versão mais potente da General Eletric F404-402, desenvolvendo 18.100lb em pós-combustão e 12.100lb em potência militar (potência máxima sem pós-combustão), apresentando um consumo específico de combustível (massa de combustível queimada por hora dividida pela potência que produz) de 1.79 lb/hr/lbf e 0.844 lb/hr/lbf naqueles 2 regimes respectivamente.
A turbina da versão “NG” é mais moderna, derivada da F414-400 do Super Hornet, denominada F414G. Apresenta potência 0,22% maior em pós-combustão (22.050lb ante 22.000lb), desenvolvendo a mesma potência em regime militar (14.000lb). A General Electric não informa o consumo específico de combustível, mas aponta para uma maior eficiência quanto a F404. Ressalta-se que a versão “NG” é mais pesada, um pouco maior e, mantendo praticamente todo o design, gera mais arrasto. Esses fatores fazem com que o desempenho dinâmico do voo exija mais combustível que a versão “C/D”.
Com uma vantagem de cargas externas de apenas 300kg, capacidade externa de combustível entre a nova e a atual versão é a mesma. Uma versão “NG” com 2 tanques externos de 300 galões (1.135L) estará carregando 23,5% a mais de combustível que a versão “C/D” na mesma configuração. Na configuração com 2 tanques de 450 galões (1.700L), o NG estará levando 19,3% a mais.
O processo de seleção de um caça para a Força Aérea da Suíça foi iniciado em janeiro de 2.008, 4 meses antes do nosso. Ao contrário do FX2, o candidato da SAAB foi a versão “C/D”, tendo os testes de voo sido realizados em território suíço 9, nas condições e dimensões deles, ao contrário do nosso, realizado na Suécia e com apenas 10 horas de voo no total. 10
A Força Aérea Suíça realizou 26 voos de interceptação sobre o seu pequeno território com o Gripen “C/D”. Destes, em 4 o caça sueco não concluiu a missão tendo de pousar com o nível de combustível abaixo da reserva de segurança.9 É evidente que no Brasil o caça não poderá voar com menos combustível externo ainda. Operará com pelo menos 2 tanques de 1.135L, mesmo com as operações em rodovias previstas pelo Comando Geral de Operações Aéreas (COMGAR).
A FAB selecionou para o FX2 os caças Lockheed Martin F-35 Lightning II, Sukhoi Su35BM, EADS Typhoon, Dassault Rafale, Boeing Super Hornet e o SAAB GripenNG. Apenas o último pertence a uma classe de peso abaixo dos demais. No FX1 foram selecionados o Sukhoi Su35, Dassault Mirage 2000mk2 (denominado “BR”), Lockheed Martin F-16CJ e o SAAB Gripen C/D. De caça pesado apenas havia o russo, com os caças americanos e francês médios-leve e o Gripen sendo um caça leve. O Mirage 2000mk2 tem capacidade de 6.000kg de cargas externas, peso vazio de 8.200kg, 3.200kg de capacidade interna de combustível e peso máximo de decolagem de 17.500kg. O F-16 tem 6.700kg de capacidade de cargas externas, peso vazio de 9.165kg, 3.220kg de capacidade interna de combustível e peso máximo de decolagem de 19.185kg. Pelo projeto inicial o GripenNG, devido a uma estrutura proposta significativamente mais leve que, juntamente com o motor mais eficiente, o caça sueco poderia se “ombrear” com esses 2 caças “benchmarking” do ocidente, o Mirage e F-16.
Atualmente o Gripen NG, numa configuração ar-ar, que é a mais leve das configurações, com 2 mísseis de curto alcance, 4 mísseis de longo alcance (uma configuração ar-ar básica) e com 2 tanques de 1.700L ficaria no limite da capacidade. (O caça francês e o americano portam tanques sob as asas de 1.700L e 2.270L respectivamente). É impossível ao “NG” carregar 2 bombas inteligentes da classe de 2.000lb com 2 tanques de menor capacidade disponível, teria de ser com apenas 1 tanque, ou levar 1 bomba dessa classe com 2 tanques grandes sem depreciar a quantidade de combustível.
Vale ressaltar que o caça com 2 mísseis de curto alcance nas pontas das asas, apenas 2 pilones em cada asa, as discretas “iscas” para mísseis (chamadas decoys e flares) e o armamento do canhão interno, ou seja, uma configuração praticamente “limpa”, já estará carregando 877kg de cargas externas. No rodapé do artigo os leitores poderão constatar as configurações da aeronave com o peso das munições, adaptadores, tanques e pilones, que não são informações classificadas: são disponibilizadas pelos fabricantes e forças aéreas.
Considerações finais
Numa entrevista realizada via internet pelo jornal O Globo e pela agência Defesanet na data de 29 de janeiro deste ano 11 sobre o tema da decisão do FX2, um dos jornalistas questionou o presidente da COPAC, brigadeiro Crepaldi Affonso, sobre o problema do aumento de peso da aeronave. Ele respondera curta e laconicamente que “o caça teria os requisitos da FAB”. Depois disso o Gripen já teve a capacidade de cargas externas diminuídas em mais 200kg.
Com um problema de projeto que vem se agravando literalmente ano a ano, onde a capacidade de cargas externas despencou de 5.900kg para 5.000kg, o peso vazio aumentando de 7.100kg para 8.000kg, o Presidente da COPAC não apresentou uma reposta condizente com o problema apresentado.
E é importante que se ressalte o “silêncio” sobre o problema por parte de alguns veículos especializadas em defesa, que é de ciência deste próprio autor o conhecimento por parte dos editores. A título de observação, esses veículos são patrocinados pela SAAB que, diga-se de passagem, realiza propaganda maciça na mídia especializada.
Manuel Flávio Vieira
Gripen E
Basic Mass Empty: 8.000kg (fluids, residual fuel, internal cannon, wingtip)
Pilot’s weight: 100kg
Internal fuel: 3.400kg
External payload 5.000 kg
Total- Max Takeoff Weight (MTOW): 16.500kg
-----------------------------------
Basic Flight Design Weight:
Decoys (BriteCloud) and flares: 90kg
Weight cannon’s ammunition: 31 kg (120 cartriges of 27mm)
Bolovo escreveu:FCarvalho, eu acho que você não entendeu o meu post ou o que eu quis dizer com ele.
Não estou falando do hardware, do caça em sim, que olha só, eu até acredito que será um bom caça de 4,5 geração, obviamente dentro de suas limitações. Eu estou questionando a PROPOSTA e não o CAÇA. Estou questionando as propagandas, as promessas e tudo isso que fomos obrigados a engolir durante o processo do FX2. O Gripen foi escolhido no final de 2013, já se passou muito tempo, e é agora que temos que começar a separar o que era papo de vendedor do que era verdade. É nesse sentido que vão as minhas criticas, pois como você mesmo já disse, a escolha já foi feita, não vamos voltar atrás e escolher outro caça.
Concordo.
Quanto ao conteúdo de seu post, é um pouco confuso. Não podemos criticar o Gripen porque o mesmo ainda não voou, ainda não está operacional, não há dados concretos sobre sua performance, como você mesmo falou, então como foi possível a mesma FAB escolhe-lo numa concorrência direta contra outros caças, com o agravante de Super Hornet e Rafale estarem operacionais? A falta de dados concretos serve para escolher um caça, mas não serve para critica-lo num debate na internet? Estranho isso.
Eu não disse que não se podia criticar. Apenas chamei a atenção para a maneira como estavam sendo feitas e como os debates estavam se encaminhando. Quem sou eu para proibir quem quer que seja aqui de qualquer coisa. No caso da FAB, como já disse, eles tem dados e informações sobre a proposta do Gripen E/F no FX-2 que duvido muito teremos acesso um dia. Neste caso, eu quero crer que nenhuma força aérea séria se disporia a selecionar uma proposta da qual não pudesse extrair informações que lhes subsidiassem as decisões com propriedade. Na verdade, como vejo e tenho insistido aqui, o que a FAB selecionou não foi um caça, mas a chance de participar do desenvolvimento de um caça de 4,5A G. Com todos os riscos nele inclusos. Talvez seja isso que esteja incomodando, ou não concordando, a muitos aqui, dado o fato que não fizemos uma compra de prateleira como de costume. Os riscos são altos sim, os dados reais podem não corresponder ao marketing, as coisas podem dar errado, ou não sair como se esperava, mas afinal, investir em capacitação em P&D é isso aí mesmo. A FAB fez uma aposta alta e aceitou correr os riscos. Eu tenho cá para mim que ela fez uma aposta acertada. Com todos os seus erros e acertos. Agora é esperar para ver e acompanhar o desenrolar do projeto a fim de que possamos auferir, e cobrar, o máximo daquilo que nos foi oferecido. Olho nele.
Quanto a comparação com outros caças, discordo com você. Para enfrentar os caças na região, talvez exceto o Su-30 e o F-16C (é necessário contabiliza-lo, lembrem-se que hoje em dia existem coalizões, não lembra que o F-16 chileno veio para a Cruzex?), o F-5M já basta. Não estamos pensando apenas neles adquirindo o Gripen NG. Apesar de serem vizinhos, nossos vizinhos estão longe de nós, a maior parte deles ocupam a costa ocidental do continente, enquanto ocupamos a oriental. Temos profundidade estratégica. Nós estamos de costas para o mar, a maior parte de nossa população está na costa brasileira (http://noticias.r7.com/brasil/populacao ... e-29102013), portanto estamos vulneráveis nesse cenário. E quem pode nos atacar pelo mar é supostamente apenas uma potência militar. Como você mesmo disse, o Gripen vai nos levar a um patamar de primeiro mundo assim como foi com o P-47, mas como podemos afirmar isso, que o Gripen é um caça com "patamar de primeiro mundo"? Porque comparamos ele com outros caças de primeiro mundo, portanto, a comparação com outros caças (aí sim coloco inclusive os 5ª geração, não apenas com os outros concorrentes do FX2) não só é inevitável, como necessária.
A priori, qualquer instituição militar antes de escolher/definir os modelos de material e/ou recursos de que precisa, impõem-se a si algumas HE. Isto serve para as três forças. No nosso caso, a FAB tem como premissa básica a defesa do nosso espaço aéreo, vê em nossos vizinhos a ameaça primária a este mesmo espaço, em termos militares, claro, por ser eles a manterem aviação militar mais próxima de nossas fronteiras. E não diria apenas próxima, mas com acesso a elas mais imediato. Embora a maioria da população esteja no litoral, isto não significa que o restante do país possa ser visto/defendido secundariamente. Na teoria isso é válido, mas vai explicar isso para quem vive nas fronteiras e nas regiões norte, nordeste e centro-oeste? Defesa aérea de segundo classe ou menos importante? Por outro lado, uma ameça vinda do mar só faria sentido via força marítima nucleada em Nae. Para isso, deveríamos ter uma aviação naval e uma esquadra decente como primeira linha de defesa. Bom, não temos nada disso. Superada esta linha, a FAB aí sim entraria na segunda, com seus caças baseados no litoral, com o EB fazendo a última linha com AAe e de costa. Não temos nada disso. Neste cenário com certeza vale a comparação com outros caças, principalmente, e aqui uma referencia ao F-35 que em no máximo 10 anos estará lotando todos os Nae's da US Navy e RN. Mas aí entra o que falei no tópico das fotos aqui. Não basta ter apenas o melhor caça, terá vantagem real que tiver e souber dispor da melhor NCW. Nós temos isso? A nível sul-americano sim. Mas e fora dele? Bem, estamos a caminho. Só não sabemos quando vamos chegar lá.
A questão aqui não é apenas criticar por criticar, mas sim entendermos, três anos depois da escolha, o que nós realmente estamos adquirindo e se as promessas serão cumpridas. O que não podemos é fazer cara de paisagem para tudo isso. Veja que o primeiro voo do protótipo do Gripen já sofreu um adiamento. Isso não é passível de critica? Temos um protótipo que ainda não voou, uma versão biposto que ninguém sabe quando irá aparecer etc e o tempo está passando, nos prometeram um caça para 2019 e eu sinceramente, com pesar, acho que essa data não vai ser cumprida. Acredito que o Gripen, uma proposta de altíssimo risco, irá ficar totalmente operacional já pro final da próxima década, quando estará obsoleto.
Concordo, é o que estamos fazendo aqui há mais de 5 mil pgs. De formas diferentes, mas fazendo. E é isso que faz o DB ser o que ele é hoje. Quanto ao mais, é como eu disse acima. Fizemos uma aposta na parceria pelo desenvolvimento de um caça. Não é todo dia que se tem uma chance dessas. Mas resolvemos (a FAB) aceitar os riscos. Isso nos trará benefícios e malefícios. A outra alternativa seria mais uma compra de prateleira, sem grandes consequências ou maiores problemas. Mas estamos olhando, novamente, o futuro no longo prazo. Esta sempre foi uma característica dos projetos da FAB. Poucas instituições no país se dispõe a este tipo de risco. Não é da nossa cultura imediatista. Mas em maior ou menor medida as ffaa's tem tendado ao longo dos anos ser uma bola fora nesta realidade tupiniquim. Para o bem e para o mal. O Gripen E atrasou 6 meses o primeiro voo, mas não significa peremptoriamente que isso vá atrasar o programa como um todo. Há manerias e maneiras de ajustar os cronogramas nesta área. A SAAB e Embraer não são novatas no ramo. Todo mundo sabe muito bem o que está fazendo. Atrasos nunca são bem vindos, mas são parte inerente do risco do negócio em P&D.
Na medida em que os protótipos do E forem voando, entendo que o modelo biposto será desenvolvido consoante o avanço do projeto. Não creio que seja algo tão problemático assim desenvolver o modelo F do Gripen E, posto que os dados dos protótipos servirão de embasamento para a sua evolução. Ademais, temos Gripen bipostos voando. Ou seja, temos uma referencia real para o desenvolvimento da nossa variante biplace. Não esquecer que o demo do NG é um Gripen biposto. Os riscos deste projeto, neste sentido, me parecem bem menos problemáticos do que o modelo E. A ver.
Senhores, sei que e muito cedo para isso, ate porque vamos operar os gripens por 40 anos, más vai a pergunta.
O que sera depois do gripen, 5G ou 6G?
Pergunto pois parece que a suencia esta indo pelo caminho da frança junto de outros europeus em operar o 6G neuron junto de caças de 4G como o Gripen, Rafale e thiphon.
Muita gente pode gostar, fica bastante high tech... Para mim, quase que mata o tes..ã..o na aviação militar.
Parece um cenário viável, mas eu apostaria mais em algum desenvolvimento do F-22 do que no WTF-35. Explico: imagino este tipo de combate como uma espécie de game de estratégia, tipo Age of Empires ou algo assim. Com o Piloto do caça desobrigado de se envolver diretamente no combate (papel dos drones, usando AI para cumprir a missão e apenas sendo, após a designação do alvo, apenas supervisionados pelo Piloto humano), este pode se concentrar em designar missões específicas para cada um, usando um WAD (semelhante ao do Gripen E). Assim, se torna desnecessária toda aquela sobrecarga de armamentos que é responsável por grande parte dos problemas de desempenho, sobrecustos e atrasos no Programa JSF. F-22B, portanto.
Notar ainda que França e Suécia desenvolvem/desenvolviam juntos um drone assim (mas apenas para ataque à superfície), o nEUROn; com desenvolvimentos como os citados no texto do link, Gripen E e Rafale "pelados" teriam boa furtividade e até capacidade supercruise, podendo vetorar seus drones furtivos (e hipermanobráveis, pela ausência das limitações causadas pela presença de um ser humano a bordo) contra alvos hoje quase impossíveis.
February 1, 2017 - 09:34 São José quer concentrar a produção do Gripen Com estrutura pronta, Akaer defende que cidade centralize a construção dos caças da Força Aérea
Futuro caça da FAB, 'Gripen E' é apresentado na Suécia. Foto: Saab/Divulgação.
Marcos Eduardo Carvalho
São José dos Campos
A Akaer, empresa do setor tecnológico de São José dos Campos que vai desenvolver peças da fuselagem do caça Gripen NG, fabricado pela sueca Saab, defende que toda a produção do avião da Força Aérea Brasileira seja concentrada na cidade da região.
A ideia foi exposta pelo presidente da empresa, Cesar Augusto Andrade e Silva, durante uma palestra ministrada anteontem na sede da regional da Ciesp São José (Centro das Indústrias do Estado de São Paulo). Atualmente, a empresa sueca prevê a construção de um parque aeronáutico em São Bernardo do Campo, no Grande ABC.
A Saab, inclusive, adquiriu na semana passada mais 10% das ações da Akaer e, agora, totaliza 25% sobre a empresa. Durante o governo da presidente Dilma Rousseff (PT), o país fez um acordo para a compra de 36 caças, no valor de US$ 5,4 bilhões, além da construção da fábrica no ABC. Ontem, nenhum representante da Akaer foi localizado para falar sobre o assunto.
Apoio. O secretário de Inovação e Desenvolvimento Econômico da Prefeitura de São José, Alberto ‘Mano’ Marques, que esteve na palestra, também defende que as peças do caça sejam produzidas na cidade. “A Prefeitura de São José vem acompanhando todo o processo e faz esforços para aquecer o mercado local”, disse ontem ao O VALE.
“A Saab adquiriu mais 10% da Akaer na semana passada. Ou seja, tem interesse na empresa, que tem toda a estrutura pronta na cidade. Não faz o menor sentido que seja produzido em outro lugar que não seja aqui”, afirmou Mano, que prevê a geração de 200 a 500 empregos na cidade. “São três pontos importantes. Primeiro, que a Saab é parceira da Akaer. Segundo, que a empresa tem a estrutura pronta na cidade. E, terceiro, que toda a cadeia produtiva de aviação está em São José”.
Ilya Ehrenburg escreveu:Lembrar é viver...
Provocar, também ...
Fonte: http://jornalggn.com.br/noticia/o-probl ... vio-vieira O Problema No Projeto do Gripen NG Por: Manuel Flávio Vieira O problema no projeto Gripen “NG”: a diminuição da capacidade do caça escolhido para o Brasil
Em dezembro do ano passado terminou uma das mais longas concorrências de entre fabricantes de armamento de toda a História: a vitória do caça sueco Gripen NG no programa FX2, um processo de seleção de caças de superioridade aérea para a FAB cujo início data de 15 anos atrás.
Eu não considero uma provocação sua, Ilya, e tampouco achei ruim.
Aliás fui eu o primeiro a divulgar nos fóruns a redução do peso vazio pelo VP da SAAB Lars Ydreskog, que foi dada no ano passado no rollout do caça e publicadas em revistas estrangeiras.
Quem muda não sou eu mas as informações oficiais que evoluem de acordo com o desenvolvimento do caça.
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
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