JAS-39 Gripen

[Galina]

Não sei muito sobre essas coisas de RCS isso e aquilo nem confio muito nos dados que aparecem por aí. Mas tenho uma pequena dúvida que talvez quem saiba mais do que eu possa sanar: se um par de JSM, um MAN supostamente furtivo, for transportado sob as asas de um F-16, isso irá melhorar, piorar ou manter o atual RCS do F-16?

Até onde eu sei, pilones e cargas "furtivas" tem pouco efeito prático para fins de diminuir a RCS.
O que acontece é que o ponto ventral é o que apresenta o menor aumento da assinatura radar. Quanto mais afastado da fuselagem, maior é a RCS proporcionalmente adicionada. Por que que o pacote de redução do SH (Silent Hornet) se propôs a adicionar um casulo de armas justamente nesse ponto ? Exatamente por isso. Então, Rafale e Gripen, ambos tidos como os caças de quarta geração com menor RCS, mas ambos com radar de menor alcance, numa situação onde o first look do caça realmente importe, certamente entrarão em combate procurando conservar a vantagem da menor RCS, com mísseis ventrais ou conformais. Se colocar carga full, vai brilhar no radar.

[Carlos Lima]

A única carga "furtiva" boa é aquela em baia interna ou semi acoplada a fuselagem (pensem em AMRAAM no F15 por exemplo).

E se a carga é assimétrica então, só piora.

Ate aonde consta até o F35 sofre uma degradação considerável da sua furtividade com MSN em pilones externos.

[]s
CB

[Marechal-do-ar]

Não sei muito sobre essas coisas de RCS isso e aquilo nem confio muito nos dados que aparecem por aí. Mas tenho uma pequena dúvida que talvez quem saiba mais do que eu possa sanar: se um par de JSM, um MAN supostamente furtivo, for transportado sob as asas de um F-16, isso irá melhorar, piorar ou manter o atual RCS do F-16?

Vai piorar.

Para tentar explicar melhor essa questão de RCS das cargas externas resolvi fazer dois desenhos, o primeiro:


Imagine um pod de combustível, uma bomba ou o que a sua criatividade permite, quando esse pod for ilumindo por um radar ele vai refletir as ondas em todas as direções, um pouco do reflexo vai de volta para a fonte emissora que então vai detectar esse objeto no ar, e é realmente muito pouco que é refletido de volta, se falamos da potência dos radares em kilowatts, que é a potência emita, o que eles recebem está em picowatts, isso mesmo, "pico", aquele prefixo que poucos ouviram falar que corresponde a trilhonésimos.

Agora suponhamos que há outro pod ao lado desse:


Ai existe mais um caminho em que as ondas do radar possam ser refletidas de volta, parte reflete no primeiro pod, depois no segundo pode e então volta para o emissor, aumentando a quantidade total do sinal que volta para o emissor, e aumenta mais do que a soma do RCS dos pods indica, é essa interação entre as armas externas (e entre armas externas e fuselagem do avião) que força aeronaves furtivas a usarem baias internas, alias, reparem que no desenho delas se evita ao máximo angulos agudos, o sinal refletido duas vezes que volta a origem precisa ser evitado a qualquer custo.

No caso do SH ter um único pod que carrega várias armas é muito melhor do que ter cada uma dessas armas em um pilone separado com o sinal de radar inimigo pingando de um para o outro e de volta ao radar inimigo.

No caso das JSM o objetivo da furtividade delas não é de reduzir o RCS do avião que as transporta, se forem transportadas externamente o RCS do conjunto vai para o espaço de qualquer jeito, mas essas armas precisam ser furtivas para que o próprio míssil não seja abatido pela artilharia anti-aérea inimiga (coff... Pantsyr... coff).

[Carlos Lima]

É isso aí!!!



[]s
CB

[Marechal-do-ar]

Se vc for pesquisar em matérias sobre a redução do RCS do Rafale frente ao Mirage 2000, verá que ela ficou entre 10x e 20x segundo declarações da Dassault, como neste artigo http://www.ecsbdefesa.com.br/fts/RFX2.pdf
O Typhoon tem um rcs médio 8 vezes menor que o de um tornado.

Todos eles foram projetados para carregarem as cargas externamente. Se fosse como vc está falando, não teria sentido algum eles fazerem um enorme esforço desses.

Eu acredito que a Dassault fez um esforço enorme para reduzir o RCS de seu avião, até no SPECTRA há uma função de cancelamento ativo que vai reduzir em várias vezes o reflexo dos radares, não sei se essa função pode ser usada com cargas externas, é possível não, ainda assim, essa função existe, o Rafale é um caça multi-função, ele realiza missões ar-ar, ar-terra, e até missões sem armamento nenhum como é o caso de reconhecimento e guerra eletrônica, então poder chegar mais perto do inimigo nessas missões já justificaria esses esforços.

E além do mais, a Dassault gastou fortunas para melhorar cada aspecto dessa aeronave, gastaram bilhões com os canards para melhroar o giro da aeronave, mais bilhões para colocar um segundo motor ao invés de deixar um motor só como no Mirage 2000 e mais muito bilhões em outras características do desempenho que alguns dizem só servirem para shows aéreos, qual a surpresa de dedicarem algum esforço também ao RCS?

O que eu quero dizer é que o fato de projetistas se esforçarem para reduzir o RCS não quer dizer que esse é o fator absoluto, projetistas se esforçam para melhorar ao máximo cada detalhe, vai muito esforço para melhorar a capacidade de combate do avião em 1% ou deixar ele 1% melhor do que o concorrente.

[Túlio]

Não sei muito sobre essas coisas de RCS isso e aquilo nem confio muito nos dados que aparecem por aí. Mas tenho uma pequena dúvida que talvez quem saiba mais do que eu possa sanar: se um par de JSM, um MAN supostamente furtivo, for transportado sob as asas de um F-16, isso irá melhorar, piorar ou manter o atual RCS do F-16?

Vai piorar.

Para tentar explicar melhor essa questão de RCS das cargas externas resolvi fazer dois desenhos, o primeiro:


Imagine um pod de combustível, uma bomba ou o que a sua criatividade permite, quando esse pod for ilumindo por um radar ele vai refletir as ondas em todas as direções, um pouco do reflexo vai de volta para a fonte emissora que então vai detectar esse objeto no ar, e é realmente muito pouco que é refletido de volta, se falamos da potência dos radares em kilowatts, que é a potência emita, o que eles recebem está em picowatts, isso mesmo, "pico", aquele prefixo que poucos ouviram falar que corresponde a trilhonésimos.

Agora suponhamos que há outro pod ao lado desse:


Ai existe mais um caminho em que as ondas do radar possam ser refletidas de volta, parte reflete no primeiro pod, depois no segundo pode e então volta para o emissor, aumentando a quantidade total do sinal que volta para o emissor, e aumenta mais do que a soma do RCS dos pods indica, é essa interação entre as armas externas (e entre armas externas e fuselagem do avião) que força aeronaves furtivas a usarem baias internas, alias, reparem que no desenho delas se evita ao máximo angulos agudos, o sinal refletido duas vezes que volta a origem precisa ser evitado a qualquer custo.

No caso do SH ter um único pod que carrega várias armas é muito melhor do que ter cada uma dessas armas em um pilone separado com o sinal de radar inimigo pingando de um para o outro e de volta ao radar inimigo.

No caso das JSM o objetivo da furtividade delas não é de reduzir o RCS do avião que as transporta, se forem transportadas externamente o RCS do conjunto vai para o espaço de qualquer jeito, mas essas armas precisam ser furtivas para que o próprio míssil não seja abatido pela artilharia anti-aérea inimiga (coff... Pantsyr... coff).

Gostei muito da explicação, agora já posso dizer que entendo alguma coisa de RCS. Muito obrigado MESMO, Marechal véio!

[Penguin]

Vai piorar.

Para tentar explicar melhor essa questão de RCS das cargas externas resolvi fazer dois desenhos, o primeiro:


Imagine um pod de combustível, uma bomba ou o que a sua criatividade permite, quando esse pod for ilumindo por um radar ele vai refletir as ondas em todas as direções, um pouco do reflexo vai de volta para a fonte emissora que então vai detectar esse objeto no ar, e é realmente muito pouco que é refletido de volta, se falamos da potência dos radares em kilowatts, que é a potência emita, o que eles recebem está em picowatts, isso mesmo, "pico", aquele prefixo que poucos ouviram falar que corresponde a trilhonésimos.

Agora suponhamos que há outro pod ao lado desse:


Ai existe mais um caminho em que as ondas do radar possam ser refletidas de volta, parte reflete no primeiro pod, depois no segundo pode e então volta para o emissor, aumentando a quantidade total do sinal que volta para o emissor, e aumenta mais do que a soma do RCS dos pods indica, é essa interação entre as armas externas (e entre armas externas e fuselagem do avião) que força aeronaves furtivas a usarem baias internas, alias, reparem que no desenho delas se evita ao máximo angulos agudos, o sinal refletido duas vezes que volta a origem precisa ser evitado a qualquer custo.

No caso do SH ter um único pod que carrega várias armas é muito melhor do que ter cada uma dessas armas em um pilone separado com o sinal de radar inimigo pingando de um para o outro e de volta ao radar inimigo.

No caso das JSM o objetivo da furtividade delas não é de reduzir o RCS do avião que as transporta, se forem transportadas externamente o RCS do conjunto vai para o espaço de qualquer jeito, mas essas armas precisam ser furtivas para que o próprio míssil não seja abatido pela artilharia anti-aérea inimiga (coff... Pantsyr... coff).

Gostei muito da explicação, agora já posso dizer que entendo alguma coisa de RCS. Muito obrigado MESMO, Marechal véio!

Uma pergunta de leigo, e se as cargas externas estiverem revestidas com RAM?

[Marechal-do-ar]

Uma pergunta de leigo, e se as cargas externas estiverem revestidas com RAM?

RAM absorve uma parte das ondas, e de frequencias espeíficas, mas não absorve tudo, reduz o problema mas não resolve.

[Túlio]

Uma pergunta de leigo, e se as cargas externas estiverem revestidas com RAM?

RAM absorve uma parte das ondas, e de frequencias espeíficas, mas não absorve tudo, reduz o problema mas não resolve.

Marechal véio, acho que há uma explicação até melhor para o que demonstraste, estava pensado nisso até há pouco, quando finalmente resolvi postar a respeito: nos anos 80 as especulações entre especialistas ocidentais sobre os então novos e misteriosos caças Russos eram de que o FULCRUM fosse uma espécie de cópia disfarçada do então F/A -18 e o FLANKER o mesmo em relação a uma versão de asas fixas do F-14. Com a reunificação da Alemanha, os ocidentais finalmente puderam botar as mãos no MiG-29 e caíram duros: ninguém sequer sonhava com coisas como mísseis WVR com empuxo vetorado e que podiam ser apontados diretamente pelo capacete e sem emissões, usando o IRST. Fizeram um escarcéu que vendeu muita revista especializada e livro.

Depois vieram novas conclusões, como o "túnel" formado pelas inéditas disposições das turbinas e entradas de ar, que criavam uma capacidade extra de sustentação que reduzia enormemente a carga alar, tornando aquelas aeronaves praticamente imbatíveis em combate próximo, ainda mais se somadas aos fatores acima citados. Parecia a fórmula perfeita...

Então, veio o F-22, que poderia ter usado o "túnel" para melhorar suas capacidades mas, para minha curiosidade então, não fez uso deste expediente. Mas tudo bem, eram IANQUES, não iriam querer ser acusados de "copiar" os Russos, sua alegada superioridade tecnológica já havia sido abalada o suficiente. Minha curiosidade aumentou quando as primeiras tentativas de caças furtivos dos Russos (MiG 1.4x e BERKUT) TAMBÉM não usaram o "túnel"; complicou ainda mais quanto o atual caça T-50 apareceu fazendo um meio-termo, com drástica redução do "túnel", como podemos ver em fotos onde ele aparece com o FULCRUM e o FLANKER.

Creio então, com base no que postaste antes, que caças como o FLANKER e o FULCRUM, em que pese seu espetacular desempenho, jamais poderão ter grande aumento de sua furtividade no setor frontal, dado que as emissões dos radares inimigos irão ficar ricocheteando entre as "paredes" do "túnel" e aumentando com isso o RCS, não importa o que se faça (exceto remover o "túnel", impraticável) dentro do possível com a tecnologia atual.

Entendi direito?

[Marechal-do-ar]

Entendi direito?

Sim

Mas aqui existe um pouco mais de história também, em relação ao desenho aerodinâmico dos caças.

Sempre existiu uma "moda" em relação ao desenho, não que os engenheiros estivessem preocupados em andar na moda, mas havia um desenho que se comportava melhor de acordo com a filosofia e tecnologia da época, nos anos 60 eram as asas de geometria variável, nos anos 70 os LERX, formas instáveis e FBW para fazer tudo funcionar, aqui houve uma inovação russa, o tal do "pescoço quebrado" e a forma geral da fuselagem que garantiam uma grande parte da sustentação, e por fim, nos anos 80 com uma melhor compreensão do funcionamento dos canards e toda a tecnologia para fazer eles funcionarem, a moda passou a ser os delta-canards.

Todos conhecem os projetos europeus, mas americanos e russos também entraram nessa, os russos com o o Mig 1.42 (ou algo que, depois, deu origem ao Mig 1.42), já os americanos, entre as propostas para o ATF estavam coisas como:


Mas ai a URSS quebrou e os americanos decidiram que a furtividade era mais importante que tudo fazendo os engenheiros voltarem a suas mesas, rasgarem todos os apetrechos aerodinâmicos que aumentassem a reflexão de radar e partindo para um desenho totalmente diferente das propostas (talvez até mais conservador) que acabou virando o F-22.

[Túlio]

F-22 que é, sem sombra de dúvida, O CAÇA até hoje! Se os ianques tivessem gasto um quarto dos recursos e tempo que estão desperdiçando para fazer um AMX de baixa detectabilidade e imensa carga interna (alguém aí falou "bomb truck"?) no Raptor, teriam hoje uma frota desgranhuda de encarar, unindo disponibilidade, quantidade, furtividade e desempenho...

Mas fui só eu que reparei em como este caça do desenho de parece com o Me-262, na vista frontal?

[Penguin]

Entendi direito?

Sim

Mas aqui existe um pouco mais de história também, em relação ao desenho aerodinâmico dos caças.

Sempre existiu uma "moda" em relação ao desenho, não que os engenheiros estivessem preocupados em andar na moda, mas havia um desenho que se comportava melhor de acordo com a filosofia e tecnologia da época, nos anos 60 eram as asas de geometria variável, nos anos 70 os LERX, formas instáveis e FBW para fazer tudo funcionar, aqui houve uma inovação russa, o tal do "pescoço quebrado" e a forma geral da fuselagem que garantiam uma grande parte da sustentação, e por fim, nos anos 80 com uma melhor compreensão do funcionamento dos canards e toda a tecnologia para fazer eles funcionarem, a moda passou a ser os delta-canards.

Todos conhecem os projetos europeus, mas americanos e russos também entraram nessa, os russos com o o Mig 1.42 (ou algo que, depois, deu origem ao Mig 1.42), já os americanos, entre as propostas para o ATF estavam coisas como:


Mas ai a URSS quebrou e os americanos decidiram que a furtividade era mais importante que tudo fazendo os engenheiros voltarem a suas mesas, rasgarem todos os apetrechos aerodinâmicos que aumentassem a reflexão de radar e partindo para um desenho totalmente diferente das propostas (talvez até mais conservador) que acabou virando o F-22.

Esquecestes do Rockwell-MBB X-31?
Entre 90 e 95 os EUA e a Alemanha testaram exaustivamente a combinação delta-canard e empuxo vetorado.





Tem tb o X-29...asas invertidas e canards.


E há tb versão experimental do F-4 (YF-4E) e do F-15 (F-15B ACTIVE) com canard:

[P44]

catrapumba!

Royal Thai Air Force Gripen crashes at airshow

Jon Grevatt, Bangkok - IHS Jane's Defence Weekly
16 January 2017

A Royal Thai Air Force (RTAF) Saab Gripen C multirole combat aircraft crashed at an airshow taking place at Hat Yai International Airport in southern Thailand on the morning of 14 January. The pilot was killed.

Footage of the incident shows the Gripen performing a manoeuvre before losing altitude and crashing near the airport's runway but some distance from airshow onlookers. The event was organised to mark National Children's Day.

Deputy RTAF spokesman Group Captain Suebpong Satamarn told IHS Jane's that the service is setting up a committee to "investigate the cause of the accident". He confirmed that the RTAF's remaining 11 Gripens would continue normal operations while the investigation is continuing.

http://www.janes.com/article/66976/roya ... at-airshow

[Luís Henrique]

Como pode afirmar isso com segurança???

Se a Selex indica 200 km para alcance máximo do Raven, e o IRBIS-E possui alcance máximo de 400 km...
Você tem certeza que a RCS do nosso Gripen NG será 15x menor que a RCS do Su-35S ???

Se a RCS frontal do Su-35S for de 2m², o Gripen NG precisa ter RCS frontal de 0,1m² PARA DAR EMPATE.
Agora, se a RCS frontal do Su-35S for de 0,5m², ai então o Gripen NG precisa ter RCS frontal de 0,06m² novamente, PARA DAR EMPATE.

O dado do alcance do Raven (de 200km) foi vc mesmo que havia trazido aqui há alguns anos atrás. Agora porque aumentaram o alcance vc põe em dúvida?
Mas de qualquer forma, o radar mecânico PS-05, dados de 16 anos atrás, tinha um alcance de 130km. No NG foi introduzido um radar AESA, que aumenta o alcance substancialmente. Se um radar de escaneamento eletrônico (nem era mecânico) PESA foi trocada para uma antena AESA houve um aumento de alcance entre 50 a 100%, o acréscimo de alcance deve ter sido substancial ao trocar um radar mecânico por um AESA. E sobre esse AESA, houve um aumento de 30%.

O RCS médio frontal do Mirage 2000 é de 3m2, a Dassault declarou que o RCS médio do Rafale (não apenas frontal) em 10x menor com relação ao M2000. Aliás, qq analista quando aborda o RCS frontal do Rafale declara que fica entre 0,2m2 e 0,3m2, e o do Typhoon 0,5m2
Não sei do Gripen. A redução do RCS do NG frente ao C é um dos requisitos e o limite da assinatura radar está em contrato, seguramente vai ser próximo ao do Rafale (isso se o C já não for).

Eu superestimo o alcance do Raven e subestimo o RCS do Su-35 apenas para demonstrar um ponto.
Que a diferença no alcance do radar NÃO eh compensada pela mesma diferença de RCS.

A Dassault declarou 50% mais alcance para o radar AESA.
Alcance do radar ESA era tido como semelhante ao RDY-2.
E o alcance do RDY-2 era tido como cerca de 130-140 km.

Portanto o alcance do AESA do Rafale deve estar muito próximo de 200 km. Talvez um pouco menos.

Do F-16 também dizem que situa nesta faixa.
Do super hornet um pouquinho mais.
Portanto, suponho que o Raven terá alcance semelhante ao Rafale e F-16.
Considerar 30% a mais, além dos 200 km levando o alcance do Raven para 260 km eh muito exagerado.

Mas se conseguirem isso vou ficar muito feliz.


Sim. A dassault deu está declaração.
RCS 10x menor que o mirage.
Mas eh ÓBVIO que se refere ao MELHOR caso.
Ou seja, a aeronave PELADA.
ARMADA a coisa muda de figura...

[Carlos Lima]

Toda aeronave sofre com misseis, cabides, tanques, pod pendurados, e quanto menor e mais armada a aeronave, pior para o RCS, pior para a manobrabilidade, pior para o alcance.

Aqueles misseis longos, tanques de combustivel, cabides e pods apontando para fora da asa, alem dos armamentos na ponta das asas sao otimos para aumentarem gigantescamente o seu RCS.

'E como as coisas funcionam.

Os "sacrificios" que sao feitos em aeronaves de 5 geracao que as tornam mais 'gordas' para carregarem mais armamentos e combustivel nao 'e a toa.

[]s
CB