Su-35 News

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: Su-35 News

#5371 Mensagem por Penguin » Qui Dez 22, 2016 7:01 am

Carlos Lima escreveu:Na boa digo eu Santiago...

Tudo bem que após a shortlist tudo era válido e disso não tenho dúvidas.

O acordo teria serventia antes do caça ter vencido, pois ele abria as portas para uma proposta que tinha a ver com os parametros que a FAB tinha exigido. Sem o acordo, nada feito.

[]s
CB
Qual eh a fonte dessa "teoria"?

Com a Suécia os acordos de salvaguarda foram assinados em 2014. Depois de anunciado o vencedor e antes da assinatura do contrato.

Carlos, os russos poderiam ter feito a proposta que quisessem. Nada impedia isso. Nada poderia trazer prejuizo ou risco para eles.

Agora colocar a proposta em prática depois de assinado o contrato, sim, teria que haver as salvaguardas necessárias. Como explicado, faltava ainda muito para isso.

Mas na fase pré short list, os russos ainda estavam respondendo ao RFI! E não ficaram entre as 3 melhores respostas ao RFI.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 36710
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3163 vezes

Re: Su-35 News

#5372 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 22, 2016 11:39 am

Carlos Lima escreveu:
FCarvalho escreveu:Acredito Carlos que o problema se concentre no pessoal de coronel para cima. É uma geração que cresceu e se firmou na FAB ainda sob os velhos auspícios do culto ao 1o Gav e sua ligação com tudo que é americano e ocidental, e por aí vai. Afora o próprio preconceito ideológico em voga nas academias militares e escolas de formação...
Esse povo tem a chata mania ou de continuar por aí (consultores de empresas "nacionais") ou espalhar as idéias...
[]s
CB
Ainda vamos levar muitos anos para que civis com qualidades profissionais e experiência no ramo aeronáutico ocupem as vagas desse pessoal de pijama no mercado interno.

E como a nossa cultura aeronáutica no país ainda é anã, vai demorar ainda bastante tempo.

Mas já temos cursos de graduação em vários ramos da aviação que começam a despontar a a preencher espaços antes ocupados pelas escolas de formação militar, e isso, creio, já é um consolo.

abs.




AVATAR INSERIDO PELA MODERAÇÃO

(pode ser substituído sem problemas)
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: Su-35 News

#5373 Mensagem por Penguin » Qui Dez 22, 2016 11:48 am

Carlos Lima escreveu:
FCarvalho escreveu:Acredito Carlos que o problema se concentre no pessoal de coronel para cima. É uma geração que cresceu e se firmou na FAB ainda sob os velhos auspícios do culto ao 1o Gav e sua ligação com tudo que é americano e ocidental, e por aí vai. Afora o próprio preconceito ideológico em voga nas academias militares e escolas de formação.

Mas há ainda luzes no final do túnel que podem ser vistas. Acredito muito que estas novas gerações que virão e que hora é formada por tenentes e capitães e que irão mandar na FAB de 2041 tem a chance de não herdar o mesmo ranço de seus antecessores. O mundo deles não tem mais como parâmetro a guerra fria e suas divisões ideológicas. Pelo contrario, é um mundo muito mais aberto, complexo e globalizante.

A ver se as lições do Gripen NG nos levarão a novas ideias e aprendizagens sobre como definir critérios sobre a escolha de nossos vetores futuros. Porque a continuar os atuais, no estilo do F-X, acho que nós estamos bem arrumados... :roll:

abs.
Esse povo tem a chata mania ou de continuar por aí (consultores de empresas "nacionais") ou espalhar as idéias...

[]s
CB
Nos EUA, na Europa e em outros paises eh igual. Ex militares são empregados amplamente pelo complexo industrial militar.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 36710
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3163 vezes

Re: Su-35 News

#5374 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 22, 2016 12:00 pm

knigh7 escreveu:
FCarvalho escreveu:Acredito Carlos que o problema se concentre no pessoal de coronel para cima. É uma geração que cresceu e se firmou na FAB ainda sob os velhos auspícios do culto ao 1o Gav e sua ligação com tudo que é americano e ocidental, e por aí vai. Afora o próprio preconceito ideológico em voga nas academias militares e escolas de formação...
Quando se conversa com um brigadeiro ele tem uma visão muito mais abrangente do que de um tenentezinho que comecou a ter pêlo no saco ontem. Ou de um capitaozinho de 30 anos.
Oficais superiores tem muito mais experiencia, passam por outras areas da Forca, fizeram muito mais cursos, fizeram intercambio (ou mais intercambio)em outras forcas aereas, tem mais responsabilidade para falar, tem mais maturidade. Aliás isso é comum nas organizações.

Manuel, isto é bem relativo, e como o Carlos colocou, exitem profissionais e profissionais em diversos níveis, formações e competências. Na FAB não seria diferente. Aliás, os hoje tenentes e capitães terão a sua oportunidade de passar pelos mesmos processos e aprendizagens ao longo de sua vida profissional que os brigadeiros de hoje já tiveram a seu tempo. No mais, eu conheço muita gente de idade com doutorado e/ou pós-doutorado que de doutor só tem o nome, ao mesmo tempo em que conheço outros tantos com idade menor que a minha (44) que tem doutorado, ou mesmo apenas o mestrado, e nem parece. Tudo é questão de como cada um enxerga a sua profissão e o que espera - e faz - dela e de sua instituição.

E as razões da exclusão do Su35BM foram explicadas e colocada aqui a exaustao pelo Comandante da FAB, pelo Min da Defesa, e também reconhecidas pelos representantes da Rosoboronexport para AviationWeek, que não concordaram com o offset. A capacitação da indústria nacional sempre foi um quesito de elevada importantancia no FX2. Os russos não concordaram com o offset, chamaram-no e a "irrealistas". Só que 3 na concorrência concordaram. Queriam que eles passassem?

Aqui nenhuma discordância. As condições colocadas à época e uma série de fatores internos ligados á própria FAB - havia sim resistência de muitos brigadeiros no Comaer que não concebiam a FAB de maneira nenhuma com um caça russo, ao passo que a classe dos pilotos de caça (Tenente, Capitão e Major) que defendiam o mesmo "apesar de ser russo" - fizeram com que a proposta russa ficasse fora da short list. Mas isso agora é letra morta. O Gripen NG vai nos dar o que muita gente na FAB tanto brigou ao longo destes 18 anos no FX para ter: um caça novo e transferência de tecnologia. Que também poderia ter vindo com o Su-35... sim, poderia. Mas não o foi. Fim da história.

Tentam coloca-los no papel de vítima do preconceito ou perseguicao das FFAA brasileiras. Serve pada manter o mito do "russo bonzinho".

Não existem bonzinhos ou malzinhos no mercado de armas internacional. Existem interesses e dinheiro. Quem tem, pede e leva o que quer. Quem não tem, fica chupando o dedo ou baixa as calças para quem tem. Só isso. A FAB obteve o que conseguiu que o governo pagasse para ela. E agora vamos ter que aproveitar tudo e mais um pouco do Gripen. Afinal, com alguma sorte, vamos poder substituir os Mirage e parte da frota de F-5/A-1. E o que vier depois disso já vamos estar no lucro.
ps: eu sempre defendi o Gripen desde o FX-1 e sempre acreditei que ele era a melhor resposta aos nossos problemas com a nossa inexistente defesa aérea. Claro, teria sido melhor se ele tivesse sido escolhido ainda no final dos anos 90's, e quiçá hoje estivéssemos pensando em seu sucessor de 5a G...
mas estamos no Brasil. E no Brasil, sabes como é. A gente tá sempre vendendo o almoço para comprar a janta.

abs.




AVATAR INSERIDO PELA MODERAÇÃO

(pode ser substituído sem problemas)
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceram: 184 vezes

Re: Su-35 News

#5375 Mensagem por Luís Henrique » Qui Dez 22, 2016 5:34 pm

knigh7 escreveu:
FCarvalho escreveu:Acredito Carlos que o problema se concentre no pessoal de coronel para cima. É uma geração que cresceu e se firmou na FAB ainda sob os velhos auspícios do culto ao 1o Gav e sua ligação com tudo que é americano e ocidental, e por aí vai. Afora o próprio preconceito ideológico em voga nas academias militares e escolas de formação.

Mas há ainda luzes no final do túnel que podem ser vistas. Acredito muito que estas novas gerações que virão e que hora é formada por tenentes e capitães e que irão mandar na FAB de 2041 tem a chance de não herdar o mesmo ranço de seus antecessores. O mundo deles não tem mais como parâmetro a guerra fria e suas divisões ideológicas. Pelo contrario, é um mundo muito mais aberto, complexo e globalizante.

abs.
Quando se conversa com um brigadeiro ele tem uma visão muito mais abrangente do que de um tenentezinho que comecou a ter pêlo no saco ontem. Ou de um capitaozinho de 30 anos.

Oficais superiores tem muito mais experiencia, passam por outras areas da Forca, fizeram muito mais cursos, fizeram intercambio (ou mais intercambio)em outras forcas aereas, tem mais responsabilidade para falar, tem mais maturidade. Aliás isso é comum nas organizações.


E as razões da exclusão do Su35BM foram explicadas e colocada aqui a exaustao pelo Comandante da FAB, pelo Min da Defesa, e também reconhecidas pelos representantes da Rosoboronexport para AviationWeek, que não concordaram com o offset. A capacitação da indústria nacional sempre foi um quesito de elevada importantancia no FX2. Os russos não concordaram com o offset, chamaram-no e a "irrealistas". Só que 3 na concorrência concordaram. Queriam que eles passassem?
Tentam coloca-los no papel de vítima do preconceito ou perseguicao das FFAA brasileiras. Serve pada manter o mito do "russo bonzinho".

Manuel, você quer mostrar um lado, mas não enxerga o outro, ou não faz questão de enxergar.

Os russos disseram que para construção local, 36 aeronaves era ANTI-ECONÔMICO.

Uma encomenda muito pequena para JUSTIFICAR a produção sob licença.

Mas se a FAB trabalhasse com VERBA OU VALOR em vez de número de aeronaves, a história seria outra.

Se dissessem para os russos que o Brasil estaria disposto a pagar U$ 5,4 bi ou mais de U$ 6 bi (boeing) ou mais de U$ 8 bi (Dassault), tenho certeza que os russos também aceitariam todas as cláusulas.

O problema é que 36 Su-35 teria custado U$ 3 bi.
E talvez o custo para montar uma nova linha de montagem foi considerado besteira pelos russos....

Outra coisa que ficou bem divulgada na época é que os russos assinaram um acordo com o Brasil e após este acordo as transferências de tecnologias seriam aceitas, mas a FAB ADIANTOU a decisão e tirou os russos da concorrência ANTES da assinatura do tal acordo estratégico.

Engraçado que não vemos nenhum país produzindo caças estrangeiros com tanta transferência de tecnologias, igual China e Índia com caças russos, e você quer que alguém acredite que os russos não aceitam as tots que todas as empresas ocidentais aceitaram???

Olha o absurdo. É SUBESTIMAR a minha inteligência e a de muitos outros.
Quer mesmo que eu acredite e outros, que os EUA aceitaram as tots mas os russos não aceitaram???

Isso dai foi muito bem arquitetado para tirar os russos da seleção.
Excluíram o avião russo da concorrência no shortlist, porque tinham MEDO de que fosse escolhido pelo GOVERNO, na decisão política.

Colocaram um caça leve (Gripen NG) e colocaram um ENCOLEIRADO, e deixaram o Su-35 de fora.

Pelas capacidades do caça, pelo preço, custo/benefício e PROVA de que os russos aceitam que outros países possuam linhas de montagem de seus caças, só tem mesmo UM motivo que sobra para sua desclassificação, PRECONCEITO, ideologia, etc.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: Su-35 News

#5376 Mensagem por Penguin » Qui Dez 22, 2016 6:27 pm

Luís Henrique escreveu:
knigh7 escreveu: Quando se conversa com um brigadeiro ele tem uma visão muito mais abrangente do que de um tenentezinho que comecou a ter pêlo no saco ontem. Ou de um capitaozinho de 30 anos.

Oficais superiores tem muito mais experiencia, passam por outras areas da Forca, fizeram muito mais cursos, fizeram intercambio (ou mais intercambio)em outras forcas aereas, tem mais responsabilidade para falar, tem mais maturidade. Aliás isso é comum nas organizações.


E as razões da exclusão do Su35BM foram explicadas e colocada aqui a exaustao pelo Comandante da FAB, pelo Min da Defesa, e também reconhecidas pelos representantes da Rosoboronexport para AviationWeek, que não concordaram com o offset. A capacitação da indústria nacional sempre foi um quesito de elevada importantancia no FX2. Os russos não concordaram com o offset, chamaram-no e a "irrealistas". Só que 3 na concorrência concordaram. Queriam que eles passassem?
Tentam coloca-los no papel de vítima do preconceito ou perseguicao das FFAA brasileiras. Serve pada manter o mito do "russo bonzinho".

Manuel, você quer mostrar um lado, mas não enxerga o outro, ou não faz questão de enxergar.

Os russos disseram que para construção local, 36 aeronaves era ANTI-ECONÔMICO.

Uma encomenda muito pequena para JUSTIFICAR a produção sob licença.

Mas se a FAB trabalhasse com VERBA OU VALOR em vez de número de aeronaves, a história seria outra.

Se dissessem para os russos que o Brasil estaria disposto a pagar U$ 5,4 bi ou mais de U$ 6 bi (boeing) ou mais de U$ 8 bi (Dassault), tenho certeza que os russos também aceitariam todas as cláusulas.

O problema é que 36 Su-35 teria custado U$ 3 bi.
E talvez o custo para montar uma nova linha de montagem foi considerado besteira pelos russos....

Outra coisa que ficou bem divulgada na época é que os russos assinaram um acordo com o Brasil e após este acordo as transferências de tecnologias seriam aceitas, mas a FAB ADIANTOU a decisão e tirou os russos da concorrência ANTES da assinatura do tal acordo estratégico.

Engraçado que não vemos nenhum país produzindo caças estrangeiros com tanta transferência de tecnologias, igual China e Índia com caças russos, e você quer que alguém acredite que os russos não aceitam as tots que todas as empresas ocidentais aceitaram???

Olha o absurdo. É SUBESTIMAR a minha inteligência e a de muitos outros.
Quer mesmo que eu acredite e outros, que os EUA aceitaram as tots mas os russos não aceitaram???

Isso dai foi muito bem arquitetado para tirar os russos da seleção.
Excluíram o avião russo da concorrência no shortlist, porque tinham MEDO de que fosse escolhido pelo GOVERNO, na decisão política.

Colocaram um caça leve (Gripen NG) e colocaram um ENCOLEIRADO, e deixaram o Su-35 de fora.

Pelas capacidades do caça, pelo preço, custo/benefício e PROVA de que os russos aceitam que outros países possuam linhas de montagem de seus caças, só tem mesmo UM motivo que sobra para sua desclassificação, PRECONCEITO, ideologia, etc.
2 observações...

1-Eh o cliente que diz o que quer e não o vendedor. O vendedor pode até dizer que não atende. O que foi o caso dos russos.

2-A Suécia só assinou acordos de salvaguardas tecnológicas depois que eles foram escolhidos como vencedor. Se a empresa não eh escolhida, isso não eh necessário.
Essa desculpa da desclassificação da Sukhoi só existe em fóruns da Internet.
Eles não conseguiram responder bem ao RFI e foram desclassificado, assim como o Typhoon e o F-16.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
CFB
Sênior
Sênior
Mensagens: 2326
Registrado em: Dom Mai 15, 2005 11:21 pm
Localização: Vila Velha - Es

Re: Su-35 News

#5377 Mensagem por CFB » Qui Dez 22, 2016 8:45 pm

CFB escreveu:
Bolovo escreveu: CFB, concordo com o Luis Henrique.
É muito modelo de caça para pouca quantidade total. Isso gera problema de escala, o que dificulta a nacionalocação, impactam na logística,etc.

Uma ideia, para resolver isso? FAB empregando um caça de 5a geração de maior porte fazendo par com o GripenNG. Futuramente.

E é bom vc não passar da quantidade de caças que a FAB trabalha 108 (pois não vai adquirir mais do que isso. Aliás talvez nem isso).
Agora o desafio é substituir os caças que já saíram e que vão sair nos próximos anos. E nessa crise econômica. Que vai durar. ...
Acho que 5a geração é conversa pra próxima década.

Na minha opinião, o GF deveria dar atenção a substituição das escoltas da MB, com o FX2 e o KC390 encaminhados. Se não começarmos a investir agora na.construção ou ou começarmos a procurar modelos usados para aquisição(com as inerentes adaptacoes que levam tempo), em 2025 vai sobrar bem pouco...
Não estou dizendo aqui que o Brasil não deva investir num caça de 5 geração, só acho que este só nós estará disponível após 2030. Até lá poderíamos fazer aquela remodelação que defende, pois, vejam só, países como a Índia conseguem fazer, logo o que nós falta não é capacidade e sim vontade dos nossos políticos e de vigor dos nossos militares. Em falar nisto precisamos urgentemente duma remodelação da nossa frota de superfície, da nossa artilharia de campanha e antiaérea e as nossas forças blindadas, endim, a situação está lamentável.




Apesar de todos os problemas, ainda confio no Brasil
Avatar do usuário
avc1
Avançado
Avançado
Mensagens: 630
Registrado em: Qui Fev 15, 2007 12:15 am
Agradeceram: 123 vezes

Re: Su-35 News

#5378 Mensagem por avc1 » Qui Dez 22, 2016 11:56 pm

e lá vamos nós distorcer o tópico com esse assunto do FX que já deu no saco...




Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceram: 442 vezes

Re: Su-35 News

#5379 Mensagem por Bolovo » Sex Dez 23, 2016 12:31 am

avc1 escreveu:e lá vamos nós distorcer o tópico com esse assunto do FX que já deu no saco...
Verdade. Deixem esses assuntos rasos e mundanos no tópico apropriado. Esse aqui é exclusivo da Vossa Santidade, o Flanker.

Chineses, acredito que mecânicos, fazendo o treinamento do Su-35 na Rússia:

Imagem




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
CFB
Sênior
Sênior
Mensagens: 2326
Registrado em: Dom Mai 15, 2005 11:21 pm
Localização: Vila Velha - Es

Re: Su-35 News

#5380 Mensagem por CFB » Sex Dez 23, 2016 5:05 pm

Bolovo escreveu:
avc1 escreveu:e lá vamos nós distorcer o tópico com esse assunto do FX que já deu no saco...
Verdade. Deixem esses assuntos rasos e mundanos no tópico apropriado. Esse aqui é exclusivo da Vossa Santidade, o Flanker.

Chineses, acredito que mecânicos, fazendo o treinamento do Su-35 na Rússia:

Imagem
Fico aqui pensando quanto tempo vai demorar para aparecer uma versão chinesa do SU-35?




Apesar de todos os problemas, ainda confio no Brasil
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: Su-35 News

#5381 Mensagem por Penguin » Sex Dez 23, 2016 6:39 pm

CFB escreveu:
Bolovo escreveu: Verdade. Deixem esses assuntos rasos e mundanos no tópico apropriado. Esse aqui é exclusivo da Vossa Santidade, o Flanker.

Chineses, acredito que mecânicos, fazendo o treinamento do Su-35 na Rússia:

Imagem
Fico aqui pensando quanto tempo vai demorar para aparecer uma versão chinesa do SU-35?
Esse eh o temor dos russos.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: Su-35 News

#5382 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Dez 23, 2016 6:57 pm

Os russos sabem que os chineses vão copiar o avião, não há "temor" quanto a isso.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
P44
Sênior
Sênior
Mensagens: 54831
Registrado em: Ter Dez 07, 2004 6:34 am
Localização: O raio que vos parta
Agradeceram: 2320 vezes

Re: Su-35 News

#5383 Mensagem por P44 » Sáb Dez 24, 2016 2:16 pm

Missing Su-35Ss (58 & 59 red) are on their way to Besovets AFB (Karelia). Old way: Bolshoe Savino AFB (Perm) & Tolmachevo AFB (Novosibirsk).

Imagem
Imagem




Triste sina ter nascido português 👎
Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceram: 374 vezes

Re: Su-35 News

#5384 Mensagem por Penguin » Sáb Dez 24, 2016 11:39 pm

Marechal-do-ar escreveu:Os russos sabem que os chineses vão copiar o avião, não há "temor" quanto a isso.
Se não houvesse temor, as negociações não teria sido tão complicadas e longas. E nem haveriam salvaguardas tecnológicas.




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 36710
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3163 vezes

Re: Su-35 News

#5385 Mensagem por FCarvalho » Dom Dez 25, 2016 2:38 am

P44 escreveu:Imagem
Eu continuo sem entender, e acho que nunca vou conseguir, como alguém em sã consciência pode não gostar deste caça.

Sergei Daussaut estava certo. Um caça para voar bem tem de ser bonito. E esse aí matou a pau as duas coisas ao mesmo tempo. 8-]

Vai deixar muitas saudades quando parar de voar.

abs.




AVATAR INSERIDO PELA MODERAÇÃO

(pode ser substituído sem problemas)
Responder