O futuro da AAAe no Brasil

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9211 Mensagem por Penguin » Seg Out 10, 2016 4:16 pm

Ziba escreveu:Em nenhum momento cogitou-se guiagem a laser Pará o Pantsir. Foi mais um devaneio de uma pessoa com pouca humildade e que não sabe do que fala.

Quanto ao papo de achar que o Bamse é um bom sistema, vou responder em considerarão aos colegas do fórum para que não fiquem perdidos no meio desse tiroteio.

Não. O Bamse não é um bom sistema, principalmente se comparador com o Pantsir.

Tem capacidade anti-sead ridícula.
Tem capacidade anti-saturação também ridícula
Possui capacidade prática de engajar apenas 06 alvos simultaneamente, contato com 06 unidades de disparo. No caso de apenas 04 unidades o valor cai para 04 engajamentos simultâneos.
A capacidade de operação, caso o radar principal seja tirado do ar, também é ridícula e quase inexistente.
Essa capacidade também não permite que as unidades sejam alocadas em diferentes posições, isso é muito importante em um país que não tem dinheiro suficiente para adquirir baterias completas em número suficiente.
Não dispara em movimento.
Não possui capacidade de engajamento completamente passivo.
Cabeça de guerra pequena, em nível semelhante ao de Manpads.

Acho que por essas e outras que esse sistema não foi adotado em lugar algum.
Com relação ao feixe de laser para guiagem, isso foi citado por dois jornalista especializados em temas militares e mais o Sputniknews russo:

1) Pedro Paulo Rezende
A guiagem é feita por feixe laser emitido pelo lançador. O míssil recebe os dados por um sensor colocado na cauda, o que o torna imune a contramedidas eletrônicas ou infravermelho.
http://www.defesanet.com.br/br_ru/notic ... ANTSIR-S1/

2) Pedro Riopardense
Os mísseis 57E6-E, empregados pelo Pantsir S1, são guiados por um feixe de laser, o que os torna praticamente imunes a contramedidas eletrônicas.
http://www.defesanet.com.br/br_ru/notic ... -o-Brasil/

3) Sputniknews
Os lançadores são controlados por uma unidade de tiro alimentada por dois radares com alcance superior a 80 quilômetros. O sistema é capaz de acompanhar 40 alvos e cada lançador pode acoplar quatro alvos por vez, identificados por laser.
https://br.sputniknews.com/noticias/201 ... is-russos/

Mostrar mais: https://br.sputniknews.com/noticias/201 ... is-russos/

De fato eles podem ter se equivocado. O que não faz a menor diferença.
Ou o sistema óptico pode ter sido equipado com um designador laser para guiagem do míssil de forma realmente passiva, sem depender da emissão de comandos de radio. Ou pode ter outra explicação.

No resto, não vale perder tempo debatendo juízo de valor e achismos.




Editado pela última vez por Penguin em Seg Out 10, 2016 10:48 pm, em um total de 3 vezes.
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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9212 Mensagem por gabriel219 » Seg Out 10, 2016 5:40 pm

Pra isso teria que trocar os sensores que NÃO existem (ou seja, desenvolve-los) e também trocar os receptores do míssil. Os mísseis 57E6-E nunca foram guiados por laser e sim por rádio. Nunca vi essa informação vinda da Rosoboronexport e nem da KBP Instrument Design Bureau.

Se caso for isso mesmo, poderia ficar até mais caro, pois precisaria trocar muita coisa no sistema. Não faz o menor sentido nisso a não ser que ACRESCENTEM[\b] essa capacidade




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9213 Mensagem por Ziba » Seg Out 10, 2016 7:28 pm

Isso é caso de estudo. O cara pega uma informação, que pode estar equivocada, em uma fonte e leva aquilo pra vida inteira. Eu acho que é mais fácil procurar outras fontes e ser coerente. Os sistemas Russos sempre foram guiados por rádio. A probabilidade de mudarem para laser um dia é ínfima. Nem vou me dar ao luxo de ver essa fonte porque já existem várias há tantos anos falando sobre isso que é chover no molhado.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9214 Mensagem por Penguin » Seg Out 10, 2016 11:30 pm

Penguin escreveu:
Ziba escreveu:Em nenhum momento cogitou-se guiagem a laser Pará o Pantsir. Foi mais um devaneio de uma pessoa com pouca humildade e que não sabe do que fala.

Quanto ao papo de achar que o Bamse é um bom sistema, vou responder em considerarão aos colegas do fórum para que não fiquem perdidos no meio desse tiroteio.

Não. O Bamse não é um bom sistema, principalmente se comparador com o Pantsir.

Tem capacidade anti-sead ridícula.
Tem capacidade anti-saturação também ridícula
Possui capacidade prática de engajar apenas 06 alvos simultaneamente, contato com 06 unidades de disparo. No caso de apenas 04 unidades o valor cai para 04 engajamentos simultâneos.
A capacidade de operação, caso o radar principal seja tirado do ar, também é ridícula e quase inexistente.
Essa capacidade também não permite que as unidades sejam alocadas em diferentes posições, isso é muito importante em um país que não tem dinheiro suficiente para adquirir baterias completas em número suficiente.
Não dispara em movimento.
Não possui capacidade de engajamento completamente passivo.
Cabeça de guerra pequena, em nível semelhante ao de Manpads.

Acho que por essas e outras que esse sistema não foi adotado em lugar algum.
Com relação ao feixe de laser para guiagem, isso foi citado por dois jornalista especializados em temas militares e mais o Sputniknews russo:

1) Pedro Paulo Rezende
A guiagem é feita por feixe laser emitido pelo lançador. O míssil recebe os dados por um sensor colocado na cauda, o que o torna imune a contramedidas eletrônicas ou infravermelho.
http://www.defesanet.com.br/br_ru/notic ... ANTSIR-S1/

2) Pedro Riopardense
Os mísseis 57E6-E, empregados pelo Pantsir S1, são guiados por um feixe de laser, o que os torna praticamente imunes a contramedidas eletrônicas.
http://www.defesanet.com.br/br_ru/notic ... -o-Brasil/

3) Sputniknews
Os lançadores são controlados por uma unidade de tiro alimentada por dois radares com alcance superior a 80 quilômetros. O sistema é capaz de acompanhar 40 alvos e cada lançador pode acoplar quatro alvos por vez, identificados por laser.
https://br.sputniknews.com/noticias/201 ... is-russos/

Mostrar mais: https://br.sputniknews.com/noticias/201 ... is-russos/

De fato eles podem ter se equivocado. O que não faz a menor diferença.
Ou o sistema óptico pode ter sido equipado com um designador laser para guiagem do míssil de forma realmente passiva, sem depender da emissão de comandos de radio. Ou pode ter outra explicação.

No resto, não vale perder tempo debatendo juízo de valor e achismos.
Alguns slides interessante de uma apresentação sobre o sistema Pantsir:

Imagem
Humm...o míssil tem então um emissor LASER!
Em diversas fontes é citado Laser Responder.
Deve servir para facilitar trackear o míssil pelo sistema optrônico após a separação do booster, que ocorre entre 1 e 2s depois de lançado, uma vez que o míssil não possui um 2o estágio.

Imagem
Tempo (c=s) X Distância do alvo (km) X Velocidade (m\c = m\s) e velocidade final para alvo a 20km X angulo de elevação do alvo.
Aqui percebe-se como se comporta a desaceleração após a separação do booster.

Imagem
O radar de controle de fogo\diretora pode trackear 3 alvos e guiar 4 mísseis. Ou seja, o 4a alvo é trackeado por sistema optrônico (EO\IR) (Pantsir S2).

Imagem
No modo optrônico o radar de controle de fogo-diretor guia o míssil, mas não trackeia o alvo.
Isso é feito pelo sistema EO\IR depois que o alvo é identificado pelo radar de busca.

Imagem
O recarregamento do Combat Vehicle (CV) é feito em 30 minutos.
15 min para os mísseis e 15 minutos para a munição do canhão.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9215 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Out 10, 2016 11:57 pm

Penguim, esses slides são uma tradução do cirílico, possívelmente uma tradução automática porque contém diversos erros comuns nesse tipo de tradução (m/c, por exemplo), então não trate cada palavra como uma verdade absoluta porque pode ter sido traduzida errado (laser e beam, por exemplo).

Quando se fala em "guiagem laser" se entende que um laser é apontado para o alvo e um sensor na frente do míssil vai mirar o reflexo para achar o alvo, não existe guiagem laser com emissor na parte de trás, esse é, provavelmente, mais um erro de tradução.

A guiagem do Pantsir é radio direcional, quer dizer, o míssil só vai aceitar sinais vindos de uma direção (forma de evitar interferência eletrônica), e os russos provavelmente escolheram esse método para minimizar o custo dos mísseis, o sistema foi desenvolvido para abater munições, logo o míssil precisa, na medida do possível, ser tão barato quanto.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9216 Mensagem por Penguin » Ter Out 11, 2016 1:01 am

Marechal-do-ar escreveu:Penguim, esses slides são uma tradução do cirílico, possívelmente uma tradução automática porque contém diversos erros comuns nesse tipo de tradução (m/c, por exemplo), então não trate cada palavra como uma verdade absoluta porque pode ter sido traduzida errado (laser e beam, por exemplo).

Quando se fala em "guiagem laser" se entende que um laser é apontado para o alvo e um sensor na frente do míssil vai mirar o reflexo para achar o alvo, não existe guiagem laser com emissor na parte de trás, esse é, provavelmente, mais um erro de tradução.

A guiagem do Pantsir é radio direcional, quer dizer, o míssil só vai aceitar sinais vindos de uma direção (forma de evitar interferência eletrônica), e os russos provavelmente escolheram esse método para minimizar o custo dos mísseis, o sistema foi desenvolvido para abater munições, logo o míssil precisa, na medida do possível, ser tão barato quanto.
Eu não estou dizendo que o míssil tem guiagem a laser como o RBS70.
O Pantsir é guiado por radio com visada por radar e IR.
Estou especulando, com base em diversas fontes, a função do emissor de laser no míssil (e não no equipamento optrônico do lançador).
Esse emissor de Laser possivelmente confundiu Pedro Paulo e Pedro Rio Grandense e a Sputniknews. E a mim no começo do debate, muitas páginas atrás.

Pequisando na net, encontra-se muitas referências sobre o missil do Pantsir nas quais o "Laser responder" é citado:
The sustainer is the highly agile part of the missile and contains the high explosive multiple continuous rod and fragmentation warhead, contact and proximity fuses as also radio transponder and laser responder to be localised for guidance.
Na figura abaixo, na parte de trás no míssil 3yP4 há uma palavra russa que significa feixe de Laser ou Laser.
Imagem




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9217 Mensagem por Marechal-do-ar » Ter Out 11, 2016 2:21 am

Então o laser faz parte do sistema opticotrônico...

Mas ainda tenho dúvidas quanto a isso, parece que as informações sobre o Pantsir vieram do link abaixo, e lá não diz nada sobre o laser (mas fala sobre o IR de 0,8 um para localizar os mísseis):
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... panz.shtml




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9218 Mensagem por Penguin » Ter Out 11, 2016 11:14 am

Marechal-do-ar escreveu:Quando se fala em "guiagem laser" se entende que um laser é apontado para o alvo e um sensor na frente do míssil vai mirar o reflexo para achar o alvo, não existe guiagem laser com emissor na parte de trás, esse é, provavelmente, mais um erro de tradução.
RBS 70. Não na frente, na parte de trás. Mas nesse caso são detectores (e não emissores) do faixe de laser que estão na parte traseira do RBS70. Quando o booster queima, na saída do tubo, os detectores laser são expostos (veja abaixo).

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Imagem

Imagem

Mais de 15000 mísseis foram produzidos em três versões (MK0, MK 1 e MK 2). De 1.468 RBS-70 disparados até dezembro de 2001, 92.7% conseguiram acerto.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9219 Mensagem por Crisaman » Ter Out 11, 2016 1:27 pm

No Pantsir o missil é guiado pelo radar do veículo lançador mas é direcionado até o alvo por laser. O receptor do laser fica na cauda do missil sendo praticamente impossível que alguma interferência seja feita a não ser que alguma coisa se coloque entre o veículo lançador e o missil.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9220 Mensagem por jauro » Sáb Out 15, 2016 3:51 pm

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9221 Mensagem por Bolovo » Dom Nov 06, 2016 6:05 pm

Pantsir-SA para o Ártico.

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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9222 Mensagem por Goldfinger » Seg Nov 07, 2016 10:59 am

Marechal-do-ar escreveu:Então o laser faz parte do sistema opticotrônico...

Mas ainda tenho dúvidas quanto a isso, parece que as informações sobre o Pantsir vieram do link abaixo, e lá não diz nada sobre o laser (mas fala sobre o IR de 0,8 um para localizar os mísseis):
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... panz.shtml
O sensor de proximidade da ogiva do missil usa laser
"Proximity Sensor weight 0.8 kg consisted of four semiconductor lasers forming eight pointed directivity pattern perpendicular to the longitudinal axis of the rocket. The reflected laser signal from the target taken photodetectors" Fonte:http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... /zur.shtml

Já a guiagem é por rádio. Veja o item 19 da imagem nesta página http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... 9m311.html. Na base da cauda do missil tem uma antena de rádio "radome antenna pointing radio"




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9223 Mensagem por MasterCaiafa » Seg Nov 07, 2016 11:30 am

Bolovo escreveu:Pantsir-SA para o Ártico.

Imagem
Que trozoba sensacional..... nem quero pensar na vibração em marcha.......




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9224 Mensagem por MasterCaiafa » Seg Nov 07, 2016 11:39 am

Penguin escreveu:
gabriel219 escreveu:Que sistema que o Brasil escolheu? Ainda estão em negociações, tudo pode mudar e elas estão paradas.

Não faz sentido nenhum modificar o sistema de guiagem do Pantsir, já que também teria que mudar as cabeças-de-guerra dos mísseis para serem guiados por laser. É outro erro adquirir um downgrade de um sistema tão capaz como o Pantsir.

O problema aqui é que estão elevando o Bamse como se fosse um sistema estado-da-arte e testado em combate, sendo que os próprios dados fornecidos pela SAAB mostram que é um dos piores sistemas antiaéreos de sua categoria.
De fato, se essas negociações não forem finalizadas, tudo realmente pode mudar. Por isso, a concorrência está se animando: Saab, MBDA e Rafael sobretudo.


Comitiva da Defesa vai à Rússia avaliar sistema de artilharia antiaérea de média altura
Fonte: http://www.defesa.gov.br/noticias/13539 ... dia-altura

Brasília, 26/08/2014 – Uma comitiva composta por nove oficiais militares do Ministério da Defesa embarcou nesta terça-feira (26) com destino a Moscou, na Rússia, com o objetivo de realizar avaliações complementares do sistema de artilharia antiaérea de média altura Pantsir-S1. O grupo brasileiro participará de um exercício de campo das forças armadas russas, quando poderão verificar in loco requisitos considerados essenciais para que o processo de aquisição, iniciado em 2013, tenha prosseguimento e possa entrar em sua fase contratual.

O brigadeiro Gérson Machado, responsável pela Chefia de Logística do Ministério da Defesa, será o comandante da comitiva – que terá integrantes da Marinha, do Exército e da Força Aérea. Os militares brasileiros irão à cidade de Tula, a 200km de Moscou, para ver o sistema Pantsir-S1 em ação num campo de provas.

“Temos de fazer a verificação de requisitos operacionais num campo de provas, onde todos os procedimentos são controlados e podem ser analisados com precisão. Teremos acesso aos dados e à telemetria”, explicou o brigadeiro. Segundo Machado, os militares russos adaptaram o exercício em conformidade com a demanda brasileira. “O cenário foi montado de acordo com o que foi pedido”, disse.

Serão nove dias de análises que deverão subsidiar relatório essencial para que o processo de aquisição de três sistemas Pantsir-S1 entre na fase contratual. O cuidado com as observações, segundo o brigadeiro, deve-se ao fato de que o acordo prevê a transferência irrestrita de tecnologia. “São muitas as variáveis a serem levadas em conta. Não se consegue analisar tudo em apenas um único teste”, ressaltou Machado, em alusão às provas realizadas em campo de tiro no início do ano.

Média altura

O processo para a aquisição dos sistemas Pantsir-S1 tem o objetivo de atender a demanda das Forças Armadas para contar com um sistema de defesa antiaérea de média altura – para abater alvos que transitam a partir de 10 mil metros. Cada uma das três Forças singulares, caso o negócio seja concretizado, ficará responsável por um dos sistemas, que deverá proteger, prioritariamente, estruturas estratégicas militares e civis, como usinas hidrelétricas e instalações nucleares. A doutrina para emprego das baterias antiaéreas será de responsabilidade do Comando de Defesa Aeroespacial Brasileiro (Comdabra).

As tratativas entre Brasil e Rússia na área de Defesa iniciaram-se em 2008, com a assinatura do Acordo de Cooperação Técnico-Militar entre os dois países. Em dezembro de 2012, a relação entre os dois países passou a ser regida pelo Plano de Ação da Parceira Estratégica, que prevê cooperação a longo prazo, fundamentada no interesse mútuo, nas parceiras industrias e na transferência de tecnologia.

O procedimento para a aquisição dos sistemas de artilharia antiaérea Pantsir-S1 foi iniciado concretamente a partir de fevereiro de 2013, quando os dois países assinaram uma Declaração de Intenções. O documento estipulou que o processo de compra pautaria-se pela transferência efetiva de tecnologia, sem restrições; pelo desenvolvimento conjunto de novos produtos; e pela sustentabilidade logística integrada.

De acordo com o brigadeiro Machado, é objetivo do Brasil ter, no médio prazo, capacidade tecnológica e industrial para o desenvolvimento de suas próprias baterias de artilharia antiaérea. “É por isso que o nosso processo de aquisição tem de ser meticuloso. Não vamos apenas comprar um produto. Queremos ser parceiros no desenvolvimento”, explicou.

O processo de aquisição já passou pelas fases diagnóstica e exploratória. Agora, encontra-se na parte final da fase de negociação. Após a visita dos militares brasileiros à Rússia, caso todos os requisitos sejam aprovados, as autoridades brasileiras entrarão na fase contratual com a empresa estatal russa Rosoboronexport – responsável por intermediar a venda de produtos de Defesa do país.

Além dos três sistemas de artilharia antiaérea de média altura Pantsir-S1, o Brasil também deverá reforçar a defesa do seu espaço aérea com a aquisição dois sistemas de artilharia de baixa altura Igla – também de origem russa –, e o desenvolvimento, pela indústria nacional, de um subsistema de controle e alerta de média altura, composto por três sensores e três centros de operações de artilharia antiaérea.

Fotos: Rosoboronexport
Assessoria de Comunicação
Ministério da Defesa
61 3312-4071

-------------------------

Comunicado Conjunto
VII Reunião da
Comissão Russo-Brasileira de Alto Nível de Cooperação

Moscou, 16 de setembro de 2015

(...)
Salientaram o interesse em continuar a fomentar as relações na área de indústria de defesa e destacaram a importância das negociações em curso para a aquisição pela Parte brasileira de unidades do sistema russo de defesa antiaérea;
(...)


Assinam o comunicado:
Presidente do Governo
da Federação da Rússia
Dmitry Medvedev
Vice-Presidente
da República Federativa do Brasil
Michel Temer

-------------------------

Da parte brasileira se quer ToT para no futuro desenvolvermos nossos sistemas.

No início, em 2013, os russso ofereceram um desenvolvimento conjunto, o Paraná, mas baseado em um projeto antigo, o SA-3 GOA, utilizado na Guerra do Yon Kippur. Proposta descartada.

Depois se chegou na proposta do Patsir S1 em 2013. E já se vão 4 anos de negociação e avaliações.

Duvido que se mude o equipamento. Se mudar o equipamento, pode colocar mais N anos de negociações até estar tudo certo, pois envolve ToT e avaliações.

Pantsir é assunto morto e enterrado. O Exército não quer abrir mão do desenvolvimento nacional dos radares M200 (busca) e S200 (designação), via BRADAR e outras empresas, para um sistema de radares de defesa antiaérea. Com a saída da administração Roussef, a questão Pantsir subiu em todos os telhados possíveis. Um dos citados nos artigos é ardoroso defensor do Pantsir, diga-se.




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Re: O futuro da AAAe no Brasil

#9225 Mensagem por FCarvalho » Seg Nov 07, 2016 11:43 am

Caiafa, se o EB não abre mão do desenvolvimento dos radares, como fica a questão dos mísseis em si?

Vamos esperar para ver o que a Avibrás apresenta no caso do CAMM ou alguma outra alternativa externa pode ser convencionada também?

Uma parceria com a Denel ainda poderia render algo neste sentido, já que eles tem os vetores, mas não tem os recursos necessários?

O que aconteceu com o desenvolvimento do Marlin?

abs.




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