Programa de Reaparelhamento da Marinha

[akivrx78]

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic ... 6&start=15

vou continuar o debate aqui.

[gabriel219]

Realmente, se foram para o Japão especificamente para aprender a soldar TIG, foram fazer um passeio, bom para eles. Solda TIG pode ser muito bem aprendido no Brasil, eu tenho 10 soldadores TIG sob minha supervisão. TIG é uma sigla para Tungsten Inert Gas, numa tradução livre Gas Inerte e eletrodo de Tungstênio, é um processo de soldagem de alta qualidade e baixa produtividade, mais adequado para serviços críticos como alumínio, ligas e para fazer raiz (primeiro passe da solda) não é processo adequado para chaparia pesada. Se você acha que se dobra todas as chapas para depois soldar e os caldeireiros vão ficar coçando o saco, você nunca deve ter entrado em um estaleiro.

Muito bem colocado!

[knigh7]

Dinamarca e Coréia do Sul não começaram a desenvolver e fabricar navios ontem, esta é uma indústria que eles cultivam com cuidado há décadas. Seus primeiros navios também eram caros e não eram grande coisa, mas com o tempo e os investimentos continuados se aprende.

A Austrália faz isso porque planeja se tornar um país plenamente desenvolvido como uma Dinamarca e uma Coréia do Sul. E isso tem um custo, não cai do céu. Já países como o Egito querem apenas ter poderio bélico disponível, e aí compram tudo de prateleira. A marinha australiana é bem inferior ao que poderia ser se eles comprassem tudo fora. O país Austrália é um dos mais respeitados do mundo. Já a marinha egípcia é poderosa, enquanto o país Egito é uma B#$!@.

É só escolhermos qual exemplo preferimos seguir.


Leandro G. Card

Olá, Leandro.

Vc citou o Egito, que sempre compra equipamento militar de prateleira e é atrasado (industrialmente). De fato, isso é como uma regra. Eles desprivilegiam as industrias nacionais e acabam perdendo uma grande oportunidade de "spin off" trazida com a produção e/ou desenvolvimento de equipamentos militares que eles compram.


Aproveitando o tópico de reaparelhamento da MB, na minha opinião, com relação aos escoltas, nós estamos diante de um grande problema: as fragatas duram mais uns 7, 8 anos. Não vai ter mais como esticar a vida útil.

Sem esse fato, o ideal indiscutivelmente seria um processo de encomendas de escoltas paulatino à indústria naval nacional para que não haja descontinuidade no processo de desenvolvimento e a perda de expertise.

Mas a MB vai precisar para 2020 de adquirir várias escoltas. Vai existir a ideia bastante tentadora de ir as compras de oportunidades para preencher as descomissionadas. Mas isso vai minar a produção local (produzir localmente vai ser sempre mais caro que as tradicionais compras de oportunidades). Se a FAB tivesse comprado um caça o tampão para substituir o tampão, até hoje o FX2 não teria sido decidido.

Então no caso das escoltas é um dilema onde uma decisão elimina o outra: ou a MB enfrenta um 'gap' durante muitos anos, mas consegue ter um fluxo contínuo de produção (embora os orçamentos sejam restritos, são suficientes para encomendas paulatinas) ou então preenche os descomissionamentos com as compras de oportunidades e aí continua a ocorrer o que nós vemos.

E talvez as escoltas de 6.000 toneladas sejam mais um problema do que solução: mesmo que a partir da segunda ocorra a produção local, pelo elevado custo deve dificultar um projeto de construção contínua. O melhor deva ser um deslocamento como o da Classe Tamandaré mesmo.

Qual sua opinião?

[Crisaman]

Não sou o Leandro mas como o comentário dele foi rebatendo um comentário meu vou dar minha opinião.

Somente grandes países tem como manter estaleiros exclusivamente militares (EUA, Rússia, França, etc) outros países tem estaleiros que fabricam tanto navios civis quanto militares (Dinamarca, Coréia do Sul, etc) e existe países que querem ter uma industria naval militar mas não tem como manter isso senão com grandes investimentos, pagando muito mais caro pela ineficiência de sua industria (Austrália, Brasil, etc).

Na minha opinião como não temos o dinheiro pra por fora como a Austrália e a eficiência da Dinamarca devíamos continuar com o projeto das corvetas pois engloba a modernização de AMRJ. Ao mesmo tempo em uma concorrência internacional comprar 6 fragatas entre 3500 e 4000 toneladas para serem fabricadas fora do país. Elas deveriam ser compradas "barebone" como se diz na industria de informatica. Ou seja só com casco, motorização e ponte de comando, o resto como armamento, radar, sistemas de combate e guerra eletrônica poderiam ser instaladas aqui.

Isso reduziria o custo geral e traria empregos e experiência para a industria nacional.

Se isso fosse feito agora, por volta de 2023-2024 teríamos 11 escoltas novas e modernas dando tempo para que uma segunda leva de escoltas fosse construídas inteiramente no Brasil.

[knigh7]

Valeu pelas colocações, Crisaman.

[FCarvalho]

Não sou o Leandro mas como o comentário dele foi rebatendo um comentário meu vou dar minha opinião.
Somente grandes países tem como manter estaleiros exclusivamente militares (EUA, Rússia, França, etc) outros países tem estaleiros que fabricam tanto navios civis quanto militares (Dinamarca, Coréia do Sul, etc) e existe países que querem ter uma industria naval militar mas não tem como manter isso senão com grandes investimentos, pagando muito mais caro pela ineficiência de sua industria (Austrália, Brasil, etc).
Na minha opinião como não temos o dinheiro pra por fora como a Austrália e a eficiência da Dinamarca devíamos continuar com o projeto das corvetas pois engloba a modernização de AMRJ. Ao mesmo tempo em uma concorrência internacional comprar 6 fragatas entre 3500 e 4000 toneladas para serem fabricadas fora do país. Elas deveriam ser compradas "barebone" como se diz na industria de informatica. Ou seja só com casco, motorização e ponte de comando, o resto como armamento, radar, sistemas de combate e guerra eletrônica poderiam ser instaladas aqui.
Isso reduziria o custo geral e traria empregos e experiência para a industria nacional.
Se isso fosse feito agora, por volta de 2023-2024 teríamos 11 escoltas novas e modernas dando tempo para que uma segunda leva de escoltas fosse construídas inteiramente no Brasil.

Penso que hoje esta seja a única solução plausível para que possamos manter uma industria naval militar perene, e ainda uma esquadra digna do nome, mas cabível dentro dos limites orçamentários da MB.

Existem projetos lá fora entre 3 e 4 mil tons que podem ser adquiridos e montados aqui, a fim de evitar-se o gap de escoltas para os anos 2020. Mas como bem disse o colega Crisaman, esta teira que ser uma decisão tomada agora.

Não obstante, a parte do recheio, e a motorização, poderiam ser os mesmos do projeto da CV-3, com o que ganharíamos em termos de escala de produção deste insumos junto a BID. Isto também nos daria tempo e know how para projetar um segundo block da própria CV-3 com as evoluções necessárias.

O que tem de ser buscado é uma forma de a industria naval poder ter encomendas e entregas anuais ao menos pela próxima década, como está planejado para as CV-3, com o batimento da quilha de uma por ano. Se conseguirmos isto, poderemos conseguir um alívio necessário para que possamos pensar em soluções de longo prazo definitivas para a industria e para a frota da MB.

abs.

[ABULDOG74]

Olá camaradas, na minha opinião, poderíamos ter um grande complexo de construção militar naval com uma única empresa com grande capacidade para conduzir todos os projetos da MB, pois teríamos também geração de empregos e de manutenção dos mesmos(empregos); pois essa empresa seria responsável por toda construção e futuramente renovação de todos os meios navais da MB(inclusive fluviais),então sempre haveria encomendas da força nesse estaleiro,exemplo: COTEMAR E NAVANTIA.







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[ABULDOG74]

Um grande complexo construído por essa empresa como está sendo construído como a base de submarinos:







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[FCarvalho]

Esta poderia ser uma solução bem lógica, mas precisamos primeiro resolver a questão da irregularidade do investimento em defesa. Sem um orçamento com uma mínimo de previsibilidade e planejamento não há estaleiro que consiga manter-se, mesmo um único como tu propuseste, principalmente se a maior parte de suas encomendas, erroneamente, depender da MB para manter suas linhas de produção.

abs.

[LeandroGCard]

E talvez as escoltas de 6.000 toneladas sejam mais um problema do que solução: mesmo que a partir da segunda ocorra a produção local, pelo elevado custo deve dificultar um projeto de construção contínua. O melhor deva ser um deslocamento como o da Classe Tamandaré mesmo.

Qual sua opinião?

O programa das escoltas de 6.000 ton foi idealizado anos atrás no contexto do PROSUPER, quando a baixa das fragatas atuais ainda era uma preocupação futura e a ideia de se adquirir um projeto estrangeiro já testado tinha como objetivo justamente minimizar qualquer possível risco na sua incorporação, pois já se sabia que o cronograma de substituição seria apertado. E ele incluía a absorção de tecnologias que permitissem o eventual desenvolvimento posterior de projetos locais. Já o programa da CV-3 surgiu depois, e provavelmente visava a posterior substituição das corvetas classe Inhaúma, o que um dia teria que ser feito também.

Foi o poder político em Brasília que primeiro postergou e depois não autorizou (até agora e no futuro previsível) a implementação do PROSUPER. Se implementado na forma como inicialmente imaginado as primeiras fragatas de 6.000 ton já deveriam estar entrando em construção e a situação da frota em 2020 já estaria resolvida. Mas isso não foi feito, como sempre nossos governantes empurraram mais um problema que não tinha prioridade para ser resolvido (quem já viu alguma manchete em jornal de grande circulação reclamando do fato de o Brasil não possuir mais nenhum poder militar credível no mar?) com a barriga e conseguiram torná-lo mais urgente, difícil e provavelmente mais caro de resolver no futuro. E acho que nem adianta tentar buscar por uma solução mais eficiente e duradoura agora, com o imbróglio político e econômico que ainda assola o país. No máximo é possível imaginar receber a preço mínimo alguns navios de segunda-mão em final de vida útil, apenas para fechar as lacunas deixadas pela retirada de serviço das escoltas atuais, que não pode ser postergada por muito mais tempo. E neste caso tanto faz que unidades seriam adquiridas, quaisquer que sejam na melhor das hipóteses manterão a MB como uma marinha de segunda linha mesmo considerando apenas o cenário latino-americano. Não consigo nem mesmo imaginar o início de negociações para a aquisição de navios novos antes das eleições de 2018, e ainda assim somente se tudo der muito certo até lá e a crise começar a arrefecer daqui para a frente, o que de forma alguma está assegurado, muito pelo contrário.

Já a CV-3 pelo menos continua sendo tocada por enquanto, até porque no momento incorre apenas nos custos de projeto (fixos de qualquer jeito, a menos que se demitam todos os engenheiros e técnicos envolvidos o que não parece estar no horizonte). E tem o inegável apelo da criação de empregos e (mais importante), da manutenção da capacitação da indústria nacional no segmento da construção naval. A redução da marinha brasileira são favas contadas, não há o que fazer a respeito. Mas o desmantelamento da indústria naval brasileira talvez ainda possa ser minimizado se este projeto chegar realmente a ir para a frente. Os almirantes já devem ter percebido que por aí talvez alguma coisa seja possível aprovar em Brasília, principalmente se o porte, as capacidades e mais importante os custos forem mantidos em um mínimo possível que ainda permita classificar os navios como unidades verdadeiramente militares (ou seja, algo mais do que OPV's, cuja função é basicamente policial). Se for para abdicar até mesmo destas capacidades mínimas, então é melhor acabar logo com a marinha de guerra e assumir que o país terá apenas uma guarda costeira e olhe lá. E esquecer também a construção de quaisquer plataformas, afinal OPV's de projeto estrangeiro podemos comprar mesmo de um Colômbia, um Chile ou até de um Peru.

Outras soluções seriam possíveis e viáveis, ainda mais se considerarmos todos os aumentos de gastos que o governo Temer aprovou até agora, principalmente em aumentos de salários de funcionários públicos, e que seriam considerados impensáveis enquanto a Dilma estava ainda no poder. Espanha, Dinamarca, Itália e mesmo a Alemanha provam que não é necessário possuir uma marinha imensa para se manter ativa uma indústria naval militar bastante razoável, desde que sejam dadas condições de continuidade nos desenvolvimentos e construções ainda que em ritmo baixo. Mas duvido muitíssimo que exista um mínimo de vontade política para tal no Brasil, e acredito que o encolhimento da MB e sua redução a umas poucas unidades antigas mantidas operacionais a muito custo e no máximo uns poucos exemplares da CV-3 até a metade da próxima década seja inevitável. Nem mesmo o programa de submarinos eu acredito que será deslanchado, ficando mesmo apenas nos 4 Scorpène-BR já negociados e no projeto de sub nuclear que não chegará a ser construído antes do final da próxima década, se o for algum dia.

Lá para 2025 pode ser que alguma coisa mude. Até lá duvido que a tendência à decadência de nosso país no cenário mundial em geral e no naval em particular possa ser pelo menos interrompida, quanto mais revertida.


Leandro G. Card

[ABULDOG74]

Esta poderia ser uma solução bem lógica, mas precisamos primeiro resolver a questão da irregularidade do investimento em defesa. Sem um orçamento com uma mínimo de previsibilidade e planejamento não há estaleiro que consiga manter-se, mesmo um único como tu propuseste, principalmente se a maior parte de suas encomendas, erroneamente, depender da MB para manter suas linhas de produção.

abs.

Cito em:
1º unificar todos os projetos ,
2º anuncia a empresa vencedora,
3º aguarda a empresa construir o complexo
4º solicita as encomendas por prioridades de projetos(no momento o PROSUB primeiro)

Quando o último projeto for concluído, já estará em tempo de substituir o primeiro que foi entregue(provavelmente o PROSUB), mantendo empregos ; não esqueça que essa empresa faria até os fluviais e os patrulhas.

ADSUMUS

[FCarvalho]

Concordo.
Mas o problema Abuldog continua sendo o mesmo: o custeio dos projetos dos navios. A MB não tem orçamento próprio para bancar o retorno do investimento que uma empresa esperaria obter na construção deste estaleiro.
Mesmo que priorizássemos a construção de navios patrulhas, e depois corvetas, fragatas, navios auxiliares, etc... ainda assim, mantidas as atuais condições de inconstância e imprevisibilidade orçamentária, fica muito difícil qualquer parceria do tipo entre empresas privadas e setor público.
Tanto assim que a atual BID, vem sofrendo duramente com os onipresentes cortes e contingenciamentos de que sofre o MD. Já se procura outras soluções para os produtos nacionais no mercado externo, mas, como exportar sem a exigência da comprovação da qualidade dos mesmos através de seu uso e aquisição pelo mercado militar interno?
Insisto, sua idéia é muito boa e bastante lógica para a nossa realidade, mas é preciso antes de tudo que haja vontade e compromisso do poder público em fazer com que tal solução realmente funcione no longo prazo.
Bem, compromisso e vontade nunca foram exatamente uma condicionante das relações entre Brasília e o pessoal de farda.

abs

[Penguin]

..

[Penguin]

SHIPBUILDING STATISTICS
http://www.sajn.or.jp/e/statistics/Ship ... r2015e.pdf

[LeandroGCard]

O Brasil aparecia muito próximo da Alemanha e nem tão distante assim dos próprios EUA. E à frente da Itália, da Inglaterra, da França, da Espanha e da Dinamarca (estas quatro últimas nem aparecem no ranking). Mas muitos acham que não podemos produzir navios militares aqui como todos eles fazem, que precisamos sempre importar de fora...

Tão tá então .


Leandro G. Card