Programa KC-2 Turbo Trader (ex- CHUPA QUE É DE UVA !!!!!!!!)

[gabriel219]

Gente, não adianta reclamar dos A-4 agora. Em 1998, era o que a MB podia comprar com o que tinha no bolso. O GF nunca deu dinheiro para a MB comprar porcaria nenhuma. Era o que cabia no orçamento... e no A-11 Minas Gerais. Ninguém aqui sequer sonhava com Foch na MB. Era pegar ou largar.

Ademais, se me permitem, mas nem f...do a MB conseguiria operar F-18 ou AV-8 naquela época. Como uma aviação naval que praticamente estava (re)começando do zero iria assim simplesmente do nada operar o caça naval mais moderno da época? Tão loucos? Eles sequer estavam disponíveis para países como o Brasil. Os americanos já faziam maior beiço e colocavam muitas dificuldades em liberar os block 50 do F-16C/D para o FX-1, imagina F-18 para a inexpressiva aviação naval, que sequer tinha porta-aviões para isso.

Lembrar também que houve várias e várias vezes ofertas (digo pressão) à FAB de F-16 do deserto recauchutados para o FX-1. Os caras queriam de qualquer jeito empurrar aquelas bagaças para nós porque simplesmente o congresso não autorizava - porque tinham até então sérias dúvidas até mesmo sobre a nossa capacidade de operá-los, dentre outras restrições - os modelos mais modernos. Havia muita desconfiança e pouca intimidade. Menos ainda que agora. Isso, apesar do governo aqui ser amplamente americanófilo. As prioridades deles para nós eram outras.

Lembram do discurso da MB guarda costeira, do EB policia de fronteira e FAB taxi aéreo? O pensamento, e os argumentos, deles não mudaram muito desde então em relação a nós, nossas ffaa's e defesa.

Sejamos honestos. O problema todo nunca foram os A-4K ou C-1, ou qualquer outro modelo, mas simplesmente o fato, como tenho insistido aqui, de que a MB topou levar no peito e na raça mais este projeto porque era a chance única de começar de novo sua aviação de asa fixa. Com o que dava, como dava. Agora, se o orçamento nunca correspondeu nem as piores previsões do almirantado, 20 anos depois, é menos problema do aviões do que da instituição que os comprou. Caramba, temos um Nae comprado a toque da caixa que em 16 anos nunca foi totalmente operacional um único ano. E que jamais deixou de apresentar problemas em maior ou menor escala sempre que se fazia ao mar Afinal, a 16 anos atrás, ele já tinha passado dos 50 anos, bolas.

Enfim, o nosso problema hoje, como em o era em 1998, 2000, 2005, 2010 e agora em 2016 ainda é o mesmo. Não temos grana, e nem cacife, para operar caças embarcados e nem um único e mísero Nae.

De quem é a responsabilidade por essa merda toda afinal?

abs.

abs.

Carvalho, absolutamente NINGUÉM falou pra comprar F-18 em 2000. Mas ninguém, não sei onde leu isso. O que eu falei foi ter comprado o A-12 e ter feito uma modernização extensa nele, que demoraria até 2004-2005. Lá havia grandes chances de adquirir os F-18C\D que já estava dando baixa para os Super Hornet.

E em 2005 tinha dinheiro sim, a Marinha que preferiu sonhar com PRONAe, PROSUPER, PROSUB e esqueceu o presente. Se lembrasse do presente, nossa situação era muito melhor que hoje.

[FCarvalho]

Olá Gabriel,

Em 2000 quando o Nae SP foi adquirido, ele o foi com verbas da MB e com a seguinte intenção: vamos aproveitar que foi uma verdadeira pechincha e vamos nós mesmos atualizar ele por aqui. Nós podemos! Vamos lá!! Se ferraram. Os franceses também, que pensavam que nos venderiam o Foch por merreca e depois cobrariam os olhos da cara para colocar ele totalmente operacional.

Não havia também a intenção de comprar F-18. Já tínhamos os A-4K por aqui, que insisto, cabiam no bolso. O pessoal aqui meio que nos comentários deu a entender isso. Posso ter me enganado. Nem tínhamos Nae para isso.

Entremente, fato é que a MB tirou do bolso, ou melhor dizendo, cortou na própria carne, para poder adquirir estes dois meios. Mas parece não atentou para o depois. Meio que, vamos ver no que dá, para ver como é que fica. Infelizmente as coisas em defesa no Brasil invariavelmente andam por aí.

Só lamento que este sonho não tenha conseguido decolar. O tempo passou, o SP nunca foi o que devia ter sido (navio escola) e os A-4 foram tornando-se cada vez mais um imbróglio incomodo. Agora, estamos diante de uma situação bem complicada. Não temos para modernizar, não temos para manter operando, não temos para comprar outra coisa...

Estamos em um mato sem cachorro... para variar.

abs.

[gabriel219]

Carvalho, sinto muito, mas se nós seguimos sua linha de pensamento, seria dissolvida as Forças Armadas e até a Força Nacional de segurança.

Se continuar com esse pensamento minúsculo, pra não falar medido em nanômetros, continuaremos a ser o que seremos. Se a Marinha adquirisse os F-18, os recursos iam aparecer para operar ou sua tarefa constitucional estaria ameaçada. Qual Presidente louco iria deixar acontecer algo do tipo?

A Força Aérea fez a mesma coisa e tai ai, saiu o F-X2.

Agora ficar com "ah isso não dá, muito caro, ah talvez não", nunca vamos deixar de ser um país bosta e anão diplomático! Sabe o que cabe no bolso hoje? P¨&* nenhuma! Nem o Bahia deveria ser comprado, mas foi com uma visão muito mais otimista que pessimista.

Um país como o nosso se contentar com A-4, NaPa's ao invés de Escoltas, F-5M e entre outros é melhor cancelar tudo e devolver as terras aos índios.

Digo e repito, havia dinheiro sim em 2005 para bancar F-18C\D e opera-lo num A-12 modernizado, tanto que na mesma época saiu o PROSUB, sem falar no resto investigado até hoje. O motivo de terem continuado com os A-4 foi simplesmente achando que o PRONAe iria sair em 2020 ou 2025, com o PROSUPER saindo em 2014, no máximo. Quando viram que deu ruim, vieram com essa de modernizar as aeronaves. Agora o papo de Sea Gripen que muito provavelmente nem vai existir e não vai valer a pena, melhor um FS 2020 navalizado que posteriormente pudesse ser adquirido pela FAB.

O problema nunca foi dinheiro, não é nem hoje, é por jurar que PROSUPER e PRONAe iriam sair e ficaram chupando dedo sem frota de escoltas e sem NAe e sua aviação. Se pensassem a curto médio prazo, teríamos adquiridos ótimos negócios de oportunidade, como foi o caso das Type 23 que são do Chile e a classe M Holandesa. Juraram que 2 programas que juntos são mais de 30 Bilhões seria mais viável que um programa menor de uns 5 Bilhões.

Hoje, graças á Deus, estão mudando a mentalidade.

Ah, pra finalizar, a Marinha estudou até operar Rafale no A-12 quando o F-X2 quase foi fechado com o Rafale. Foi avaliado SIM F-18C\D, já que o SH não tinha\tem nenhuma condição de operar.

[Penguin]

So' estou descrevendo o ocorrido.

O que era melhor ou pior 'e um papo diferente ja que as decisoes tomadas foram baseadas no contexto politico das FAs na epoca.

[]s
CB_Lima

Certo, mas o que estou dizendo não é criticando você, mas a possível conduta da FAB. A Marinha escolhe o que ela quiser e a FAB só poderia dar pitaco sobre os caças e não exigir que tenham um caça inferior só porque o seu era uma bosta!

Que comprassem F-16 usados e modernizassem. Hoje estaríamos bem melhor, ao invés disso modernizaram os F-5 que não acrescentou muita coisa (quem mais ganhou foi quem modernizou) e ainda quer atrapalhar outra Força por vaidade?

Nao foi por causa da FAB que s MB comprou em 1998 o A-4.
Ela comprou pq era a opcão viavel mais barata disponivel.

Tirando isso, poderia se Crusader, A-7, A-4, Harrier/AV-8B, Sea Harrier, Super Entandard e creio que só.

[gabriel219]

Certo, mas o que estou dizendo não é criticando você, mas a possível conduta da FAB. A Marinha escolhe o que ela quiser e a FAB só poderia dar pitaco sobre os caças e não exigir que tenham um caça inferior só porque o seu era uma bosta!

Que comprassem F-16 usados e modernizassem. Hoje estaríamos bem melhor, ao invés disso modernizaram os F-5 que não acrescentou muita coisa (quem mais ganhou foi quem modernizou) e ainda quer atrapalhar outra Força por vaidade?

Nao foi por causa da FAB que s MB comprou em 1998 o A-4.
Ela comprou pq era a opcão viavel mais barata disponivel.

Tirando isso, poderia se Crusader, A-7, A-4, Harrier/AV-8B, Sea Harrier, Super Entandard e creio que só.

Sim Penguin, eu sei. Meu comentário sobre o "direito" da FAB de meter o dedo e vetar determinado tipo de caça que a MB poderia usar.

[JL]

Antes da FAB ser criada já existia a Aviação Naval e com a criação da FAB a Marinha perdeu suas aeronaves. Depois com na época da aquisição do Minas Gerais, a MB sem autorização comprou por conta própria aeronaves de asa fixa próprias como 06 treinadores Pilatus P 3 (disse três mesmo) o antecessor do Pilatus PC 7 e 08 T 28 Trojan (aptos a pousar no Nae). O Minas também chegou com 03 torpedeiros TBM 3. Ou seja a Marinha tentou reconstruir a sua aviação naval, mas foi impedida pela FAB que fez de tudo. Reza a lenda que a FAB chegava a ameaçar "derrubar" os aviões navais, fazia voos agressivos com T 6 contra os navais, não reconhecia São Pedro da Aldeia como base aérea etc. etc.

Com a lei que fixou a MB como apta a operar asas rotativas e asas fixas para a FAB. Não me recordo direito da transação, sei que a Marinha ficou sem os seus aviões e ganhou uns helicópteros H 34G depois veio o o grupo embarcado da FAB com os Tracker operando no Minas Gerais.

Considero que esta legislação teve consequências desastrosas para a Marinha. Se não fosse isso hoje teríamos outra história.

Poderíamos ter começado de cara embarcando um caça a jato no Minas Gerais como o Hawker Sea Hawk, que operava muito bem nos navios da Classe Colossos. Seja na Holanda ou no Vikarant da India. Inclusive na época da Guerra da Lagosta, este caça operava no Nae francês. Poderíamos ter passado para o Sea Harrier depois da Guerra das Malvinas. Construindo e doutrina e formando tradição.

E a compra dos Skyhawk também foi no peito com a Marinha agindo para obter os seus sonhados aviões.

[Lord Nauta]

Em relação ao São Paulo uma vez que a MB insisti na manutenção e modernização deste meio sou da opinião que o mesmo deva ser então preparado para ser empregado como efetivo meio de dissuasão, de controle de área marítima e de projeção de poder sobre terra. A modernização do A12 para ser utilizado como navio escola para formação de doutrina deve ser refutada. A MB devera buscar os recursos necessários para realização de uma modernização ampla e completa e não uma ''meia sola'', se for para pechinchar neste empreendimento e melhor dar baixa no navio.
O São Paulo deve ser modernizado para ter capacidade para operar o RAFALE. Eu, não acredito no Gripen N. Temos que ser realista e pensarmos no que de fato existe hoje e pelos próximos anos e não ''viajar na maionese''. A MB poderia obter um mix de RAFALE's novos e usados e ter de fato um componente naval embarcado para ser empregado quando e for preciso com real capacidade de sobrevivência em combate. O programas de modernização do A4 deveria ser cancelado.

Sds


Lord Nauta

[gabriel219]

Em relação ao São Paulo uma vez que a MB insisti na manutenção e modernização deste meio sou da opinião que o mesmo deva ser então preparado para ser empregado como efetivo meio de dissuasão, de controle de área marítima e de projeção de poder sobre terra. A modernização do A12 para ser utilizado como navio escola para formação de doutrina deve ser refutada. A MB devera buscar os recursos necessários para realização de uma modernização ampla e completa e não uma ''meia sola'', se for para pechinchar neste empreendimento e melhor dar baixa no navio.
O São Paulo deve ser modernizado para ter capacidade para operar o RAFALE. Eu, não acredito no Gripen N. Temos que ser realista e pensarmos no que de fato existe hoje e pelos próximos anos e não ''viajar na maionese''. A MB poderia obter um mix de RAFALE's novos e usados e ter de fato um componente naval embarcado para ser empregado quando e for preciso com real capacidade de sobrevivência em combate. O programas de modernização do A4 deveria ser cancelado.

Sds


Lord Nauta

Concordo com tudo exceto a parte dos Rafales, creio que F-18C\D já seja o suficiente e estaríamos com uma ótima ala aérea e mais barata. Gostei em partes da modernização do A-12, tirando as catapultas. Modernizar apenas para 18,5 tons é pouquíssimo pra quem quer opera-lo até 2035.

Sea Gripen está quase inviável, seria muito mais vantagem investir numa aeronave de 5ª geração, como FS 2020, vindo navalizada de berço. Até a FAB se interessaria.

[osolamaalua]

O problema é que a Marinha não tem orçamento condizente com a configuração atual. Não temos condições de ser uma mini US Navy. Hoje temos que ter persuasão (submarinos e misseis de cruzeiro) e NapOC com capacidade antinavio e esclarecimento (Helicópteros) O demais não temos condições de manter. Agora é uma mudança radical demais e que dificilmente acontecerá. Quanto a modernizar as Niterói não temos condições de trocar sua planta de propulsão há um preço condizente.

[gabriel219]

Nunca vai ter orçamento se continuar com essa de operar o que dê. Faz igual fez a FAB, diz que sem NAe e caças não dá para proteger Pré-Sal, Brasil e nem manter sua tarefa constitucional. Não tenho dúvidas que aparecerá dinheiro da pqp.

Agora se ficar com coitadismo, ainda nunca vai ter nada. Não precisamos de planos mirabolantes (o que não é o caso do que é proposto aqui) mas também ficar de coitadismo achando que diminuindo nossos meios vamos conseguir operar, estão errados. Assim que tirar o A-12 da frota, o dinheiro que seria usado nele pra modernizar e operar também somem. Simples assim.

Como assim mini-US Navy? O que estão propondo países como Itália e Espanha já fazem, sem falar França e Royal Navy. Não entendo como alguém ache que operar o A-12 com F-18 é mirabolante demais para nós.

[osolamaalua]

O A-12 só operaria com o F18A e após a catapulta operar com pressão máxima (logo menor vida util). Não temos como manter a configuração atual da esquadra+ aviação naval+ fuzileiros. E se falarmos que não protege o pré sal os políticos vão rir.

[alex]

Só complementando o Carvalho sobre a MB ter comprado os A1 com recursos próprios vamos lembrar que recursos da Construção da Barroso foram retirados para a compra do A1.

[JL]

Nunca vai ter orçamento se continuar com essa de operar o que dê. Faz igual fez a FAB, diz que sem NAe e caças não dá para proteger Pré-Sal, Brasil e nem manter sua tarefa constitucional. Não tenho dúvidas que aparecerá dinheiro da pqp.

Agora se ficar com coitadismo, ainda nunca vai ter nada. Não precisamos de planos mirabolantes (o que não é o caso do que é proposto aqui) mas também ficar de coitadismo achando que diminuindo nossos meios vamos conseguir operar, estão errados. Assim que tirar o A-12 da frota, o dinheiro que seria usado nele pra modernizar e operar também somem. Simples assim.

Como assim mini-US Navy? O que estão propondo países como Itália e Espanha já fazem, sem falar França e Royal Navy. Não entendo como alguém ache que operar o A-12 com F-18 é mirabolante demais para nós.

1-) Já falei aqui e repito, da para lançar um F 18 ou um Rafale do São Paulo, sim mas tem limitações, consequências e problemas. Não tem como fazer mágica, não tem como fazer o navio crescer.

2-) Diferença entre F 18 e Rafale, simples F 18 depende de política, Rafale depende de dinheiro. Isto já é tradição os franceses vendem suas armas para quem precisa, fazem o seu preço e paga quem pode e precisa.

3-) Não precisa de Nae para defender o pré-sal, existem outras alternativas. O Nae é muito útil, já postei outras vezes, mas não é uma necessidade exclusiva para defesa do pré-sal.

4-) Peço desculpas caro colega, seu entusiasmo é vibrante, mas operar um Nae com F 18 bem como ter um submarino nuclear, realmente é algo mirabolante, face o estado atual. O Brasil operou um Nae quando haviam por aí vários porta aviões britânicos de segunda mão e várias aeronaves usadas aptas para operar nele. A Argentina teve dois Naes, a Austrália, o Canadá também tiveram navios de origem britânica. Isto acabou, acabou. Os Naes ficaram gigantes para operar aviões grandes. É outra realidade.


5-) E países como Itália e Espanha, ambos com um padrão em tudo superior não fazem não, eles não tem Nae gigantes com caças supersônicos de alto desempenho. Eles estão seguindo outro caminho em termos de aviação embarcada e por Deus, pensa bem em que patamar histórico estivemos próximos de potências como França e Grã-Bretanha. São potências históricas e nucleares. E mesmo assim com tudo que a França gasta e produz, somente tem um Nae pelo custo que ele representa. De onde você acha que os políticos brasileiros, vão abrir um torneira de dinheiro para isto ficar viável. Não esqueça ainda o dinheiro que tem que pagar pelo acordo Brasil-França, na área de submarinos. Muito dinheiro.

[gabriel219]

Nunca vai ter orçamento se continuar com essa de operar o que dê. Faz igual fez a FAB, diz que sem NAe e caças não dá para proteger Pré-Sal, Brasil e nem manter sua tarefa constitucional. Não tenho dúvidas que aparecerá dinheiro da pqp.

Agora se ficar com coitadismo, ainda nunca vai ter nada. Não precisamos de planos mirabolantes (o que não é o caso do que é proposto aqui) mas também ficar de coitadismo achando que diminuindo nossos meios vamos conseguir operar, estão errados. Assim que tirar o A-12 da frota, o dinheiro que seria usado nele pra modernizar e operar também somem. Simples assim.

Como assim mini-US Navy? O que estão propondo países como Itália e Espanha já fazem, sem falar França e Royal Navy. Não entendo como alguém ache que operar o A-12 com F-18 é mirabolante demais para nós.

1-) Já falei aqui e repito, da para lançar um F 18 ou um Rafale do São Paulo, sim mas tem limitações, consequências e problemas. Não tem como fazer mágica, não tem como fazer o navio crescer.

2-) Diferença entre F 18 e Rafale, simples F 18 depende de política, Rafale depende de dinheiro. Isto já é tradição os franceses vendem suas armas para quem precisa, fazem o seu preço e paga quem pode e precisa.

3-) Não precisa de Nae para defender o pré-sal, existem outras alternativas. O Nae é muito útil, já postei outras vezes, mas não é uma necessidade exclusiva para defesa do pré-sal.

4-) Peço desculpas caro colega, seu entusiasmo é vibrante, mas operar um Nae com F 18 bem como ter um submarino nuclear, realmente é algo mirabolante, face o estado atual. O Brasil operou um Nae quando haviam por aí vários porta aviões britânicos de segunda mão e várias aeronaves usadas aptas para operar nele. A Argentina teve dois Naes, a Austrália, o Canadá também tiveram navios de origem britânica. Isto acabou, acabou. Os Naes ficaram gigantes para operar aviões grandes. É outra realidade.


5-) E países como Itália e Espanha, ambos com um padrão em tudo superior não fazem não, eles não tem Nae gigantes com caças supersônicos de alto desempenho. Eles estão seguindo outro caminho em termos de aviação embarcada e por Deus, pensa bem em que patamar histórico estivemos próximos de potências como França e Grã-Bretanha. São potências históricas e nucleares. E mesmo assim com tudo que a França gasta e produz, somente tem um Nae pelo custo que ele representa. De onde você acha que os políticos brasileiros, vão abrir um torneira de dinheiro para isto ficar viável. Não esqueça ainda o dinheiro que tem que pagar pelo acordo Brasil-França, na área de submarinos. Muito dinheiro.

1) A limitação de decolagem do F-18C ficaria em torno de 20 tons de MTOW, uma configuração ar-ar fica por 17 tons, ou seja, totalmente factível. Estudos já foram feitos quando ele ainda era Foch.

2) Não há praticamente nenhum tipo de bloqueio por oferecerem F-18C. Aliás, já ofereceram o SH para nós.

3) Se você não entendeu a sacada de "proteger Pré-Sal", não sei por onde esteve esses anos. Praticamente todos os programas que andaram foram sobre essa premissa. Não custa nada tentar.

4) Mirabolante? Se você acha mirabolante ter NAe com 18 F-18 pra um país que gasta 20 Bi em Olimpíadas ou 26 Bi em bolsa família todo ano que não dá resultado nenhum, está no país errado. Não tem absolutamente nada de mirabolante.

Sua premissa de "NAes ficaram gigantes para aeronaves gigantes" é totalmente equivocada. Cada Marinha possui o NAe de acordo com sua necessidade, tai ai EUA com Nimitz (90,000 tons) e F-35C\F-18 SH (aeronaves média e grande), Reino Unido com Queen Elizabeth (70,000 tons) e F-35B (aeronave pequena), Espanha com Juan Carlos I (26,000 tons) e AV-8B Plus (aeronave pequena), Itália com Cavour (27,000 tons) e AV-8B (aeronave pequena), Índia contará com o INS Vikhant (40,000 tons) e MiG-29K\Tejas Naval (aeronave média e pequena), Rússia com o Kuznetsov (65,000 tons) e MiG-29K\Su-33 (média e pequena) e entre outras.

Cada Marinha possui seu requisito e sua necessidade, não tem nada a ver de "NAe's grandes para operar caças grandes".

5) PROSUB está garantido e ainda há dinheiro para outras necessidades. Índia não é uma potência nuclear histórica e muito menos a China, ambos tiveram "planos mirabolantes" e veja como estão hoje, isso vale para Egito que comprou os Mistrals.

[henriquejr]

E pensar que a RN operou, durante anos, caças F-4 em um MAe com dimensões parecidas com o A-12!