Programa KC-2 Turbo Trader (ex- CHUPA QUE É DE UVA !!!!!!!!)

[FCarvalho]

Duas perspectivas a considerar.

Uma, os C-1 Traders foram a única opção viável de operação no A-12, em termos de capacidade de embarcar e operar com segurança, de acordo com as atuais condições do navio. Agora, se as modificações que foram indicadas pela DCNS forem feitas na íntegra, talvez outras opções como os S-2 poderiam ser consideradas. Mas aí entra a famosa questão: custos. Tanto os A-4K como, muito depois, os C-1 foram escolhidos não porque a MB gostasse deles, mas porque foram antes de qualquer coisa, compras de oportunidade que cabiam no bolso, e na possibilidade de embarcar e operar com segurança no Nae que tínhamos, primeiro o A-11, e posteriormente o A-12. Lembrar o contexto em que foram adquiridos. Era praticamente recomeçar do zero a aviação de asa fixa na MB. Não havia muitas alternativas mais possíveis, ou viáveis, em termos de custos.

A segunda, é que a MB tem em mente que não poderá desempenhar adequadamente suas funções se não puder dominar completamente as três dimensões do espaço em que atua, seja naval, terrestre e aérea. E para isso, a retomada da aviação de asa fixa se tornou um fator impositivo para ela. A MB jamais desistirá de ter um Nae para nuclear o seu poder naval. Por justificativas teóricas da doutrina militar e, obviamente, por questões práticas. O problema como todos sabemos é que este projeto, como todos os outros, foram dimensionados dentro de uma realidade de necessidades da MB, e não do país. Ou seja, assim como o Subnuc sempre foi um projeto contestado por ser "um projeto da Marinha" e não do Brasil, da mesma forma a retomada da aviação naval de asas fixa o é.
Sem o aporte da sociedade e do governo, fica difícil qualquer solução que possamos dar aqui, mesmo que cabíveis no bolso furado do orçamento da MB.

Não sei se vocês notaram, mas absolutamente nenhum veículo da imprensa geral até hoje, 28 - o acidente foi na segunda, 25 - questionou o fato de a MB operar um avião dos anos 50's, nem sua quantidade e capacidade de os operar com segurança ou quiçá os motivos do acidente. Nem isso foi especulado. Nada. Ou mesmo o porque destes aviões não operarem no único Nae que temos. É como se simplesmente a MB operasse caças navais desde sempre, e que não ha novidade em dois deles cair por aí... quando sabemos nós aqui que isso passa muito longe da realidade. Enfim, podemos notar que não existe maiores preocupações de parte da imprensa, e mesmo do governo, com o assunto. Na verdade até hoje, nem o MD ou o Planalto soltaram sequer uma nota oficial sobre este incidente.

Eu continuo duvidando que em um país onde a sociedade e governo pouco ou nada se importam com o que acontece com suas ffaa's, a retomada da aviação de asa fixa na MB possa ser feita da forma como deveria, ao contrário, temo que esteja fadado a ser um assunto irremediável. Afinal, insisto, já se vão quase vinte anos dos A-4 na MB e nada ou pouquíssimos avanços foram obtidos com eles. Nem tanto pelos caças em si, mas muito mais em função de uma força que não consegue, ou não pode ter a sua disposição, os recursos necessários para dar-lhe pleno cumprimento em termos de projeto.

Tejas, Gripen NG, F-18, AV-8B... tanto faz... não conseguimos operar estes anos todos nem simples A-4 e/ou antiquados C-1. Mas... será mesmo que o problema principal da aviação de asa fixa da MB são seus aviões?

Eu tendo a crer que não.

abs.

[gabriel219]

Iria ficar caro demais Penguin. E se fosse pra ter rampa, era melhor encomendar MiG-29K.

Ainda acho que as catapultas poderiam possuir 25 tons e comprava os F-18. Mas...

Parece que reformar as catapultas eh algo caro e complexo.
AV-8B eh uma aeronave relativamente nova (decada de 90) e parece haver usadas disponíveis. Realmente nao eh barato de se operar. Mas o F-18 tb nao eh.
Seria uma rampa, a exemplo do que foi feito no HMS Hermes, algo muito caro?



AV-8B Plus:

Penguin, teria que mexer na estrutura da proa de um navio velho, diferente do que foi feito com o Hermes. Seria melhor comprar um Invincible e depois Harrier.

Seria uma obra mais complicada que mexer nas catapultas do A-12 e talvez até bem mais cara que isso.

[gabriel219]

Não sei qual avião senhores, mas uma coisa eu posso afirmar o Skyhawk em que pese as suas qualidades e toda a sua ficha de combate é um pássaro em extinção no planeta. Creio que os únicos operadores é a Marinha Brasileira e a Força Aérea Argentina e se juntar todas as aeronaves voando temo que seja o mesmo número dos dedos de apenas uma mão.
Li na internet, um comentário, não me lembro onde ou sequer posso dizer que procede. Mas que uma empresa norte americana, muito espertamente tinha comprado tudo o que podia em termos de peças de Skyhawk e se tornou a única fonte possível, claro que deve oferecer algum recondicionamento. Bem seja como for investir nos Skyhawk é um erro.
Também tenho dúvidas quanto ao Tracker.
Quem idealizou este projeto de aviação naval tinha uma visão retrô, criamos uma aviação bonita que saiu diretamente da década de 70, através do túnel do tempo para o litoral carioca. Um bruta saudosismo, tudo por causa de catapultas e aparelhos de parada.

Foi um erro de planejamento. Se preferiram o A-12 ao invés do Forrestal, tudo bem, mas que modificassem ele lá em 2002 e comprasse F-18. Os A-4 não serviam mais nem para o Kwait...
Ainda há essa possibilidade, mas continuar com A-4 pra mim é um grande erro. Essa aeronave perde pra qualquer uma em operação em NAe's atualmente, até o Harrier pode utilizar AIM-120!

[Penguin]

Não sei qual avião senhores, mas uma coisa eu posso afirmar o Skyhawk em que pese as suas qualidades e toda a sua ficha de combate é um pássaro em extinção no planeta. Creio que os únicos operadores é a Marinha Brasileira e a Força Aérea Argentina e se juntar todas as aeronaves voando temo que seja o mesmo número dos dedos de apenas uma mão.
Li na internet, um comentário, não me lembro onde ou sequer posso dizer que procede. Mas que uma empresa norte americana, muito espertamente tinha comprado tudo o que podia em termos de peças de Skyhawk e se tornou a única fonte possível, claro que deve oferecer algum recondicionamento. Bem seja como for investir nos Skyhawk é um erro.
Também tenho dúvidas quanto ao Tracker.
Quem idealizou este projeto de aviação naval tinha uma visão retrô, criamos uma aviação bonita que saiu diretamente da década de 70, através do túnel do tempo para o litoral carioca. Um bruta saudosismo, tudo por causa de catapultas e aparelhos de parada.

Foi um erro de planejamento. Se preferiram o A-12 ao invés do Forrestal, tudo bem, mas que modificassem ele lá em 2002 e comprasse F-18. Os A-4 não serviam mais nem para o Kwait...
Ainda há essa possibilidade, mas continuar com A-4 pra mim é um grande erro. Essa aeronave perde pra qualquer uma em operação em NAe's atualmente, até o Harrier pode utilizar AIM-120!

O AV-8B Plus usa o radar do F-18.

[gabriel219]

Foi um erro de planejamento. Se preferiram o A-12 ao invés do Forrestal, tudo bem, mas que modificassem ele lá em 2002 e comprasse F-18. Os A-4 não serviam mais nem para o Kwait...
Ainda há essa possibilidade, mas continuar com A-4 pra mim é um grande erro. Essa aeronave perde pra qualquer uma em operação em NAe's atualmente, até o Harrier pode utilizar AIM-120!

O AV-8B Plus usa o radar do F-18.

Sim, não estou falando que o Harrier II é um caça ruim, muito pelo contrário, é melhor que qualquer um que temos hoje. O erro que digo foi adquirir o A-4 ao invés do Harrier II ou F-18. Não entendo a opção pela aquisição dos A-4 que já estavam há muito defasados no momento da compra, imagina hoje.

[Penguin]

O AV-8B Plus usa o radar do F-18.

Sim, não estou falando que o Harrier II é um caça ruim, muito pelo contrário, é melhor que qualquer um que temos hoje. O erro que digo foi adquirir o A-4 ao invés do Harrier II ou F-18. Não entendo a opção pela aquisição dos A-4 que já estavam há muito defasados no momento da compra, imagina hoje.

Harrier II = AV-8B
AV-8B Plus = AV-8B com APG-65

[Carlos Lima]

A-4 = Barato... Harrier ou F-18 Muito caro ... principalmente na 'epoca da compra do A-4.

Para piorar a FAB nunca aceitaria a MB comprar o seu primeiro aviao de combate melhor do que qualquer um da FAB na e'poca

O A-4 ja quase causou a renuncia do Min da Aeronautica da epoca... imagina um Harrier ou F-18 (caso nao fossem tao caros na 'epoca).

Era o A-4 ou nada!!

[]s
CB_Lima

[gabriel219]

Sim, não estou falando que o Harrier II é um caça ruim, muito pelo contrário, é melhor que qualquer um que temos hoje. O erro que digo foi adquirir o A-4 ao invés do Harrier II ou F-18. Não entendo a opção pela aquisição dos A-4 que já estavam há muito defasados no momento da compra, imagina hoje.

Harrier II = AV-8B
AV-8B Plus = AV-8B com APG-65

O plus é um Harrier 2 turbinado.

[gabriel219]

A-4 = Barato... Harrier ou F-18 Muito caro ... principalmente na 'epoca da compra do A-4.

Para piorar a FAB nunca aceitaria a MB comprar o seu primeiro aviao de combate melhor do que qualquer um da FAB na e'poca

O A-4 ja quase causou a renuncia do Min da Aeronautica da epoca... imagina um Harrier ou F-18 (caso nao fossem tao caros na 'epoca).

Era o A-4 ou nada!!

[]s
CB_Lima

Problema da FAB se preferiu modernizar os F-5 ao invés de adquirir um caça melhor, como F-16, mesmo que usados. Marinha não tem nada a ver com isso.

"Muito caro", mas operariam. E o A-4? Barato pra quê?

Se for pensar nesse tipo, estamos ferrados.

[Penguin]

A-4 = Barato... Harrier ou F-18 Muito caro ... principalmente na 'epoca da compra do A-4.

Para piorar a FAB nunca aceitaria a MB comprar o seu primeiro aviao de combate melhor do que qualquer um da FAB na e'poca

O A-4 ja quase causou a renuncia do Min da Aeronautica da epoca... imagina um Harrier ou F-18 (caso nao fossem tao caros na 'epoca).

Era o A-4 ou nada!!

[]s
CB_Lima

Depois do decreto Decreto Presidencial 2538/98, a MB passou a ter liberdade de operar a aeronave embarcada que ele decidisse. Legalmente a FAB não poderia e não pode dar pitaco nas escolhas da MB se não for solicitada.
Ela deveria cooperar com a FAB na formação dos pilotos. Isso é lógico.
Ela decidiu comprar A-4. Poderia ter comprado o que quisesse para operar no NAe SP. Aposto um centavo que o problema foi falta de $$$, visto o histórico do porta-aviões SP e da falta de armas e demora na modernização dos A-4 (que saiu mais de 15 anos depois de comprado do Kuwait).

Decreto 2538/98 | Decreto nº 2.538, de 8 de abril de 1998

Dispõe sobre os meios aéreos da Marinha e dá outras providências. Ver tópico (176 documentos)
O PRESIDENTE DA REPÚBLICA no uso da atribuição que lhe confere o art. 84, inciso IV, da Constituição, e de acordo com o disposto no art. 5º da Lei Complementar nº 69, de 23 de julho de 1991, DECRETA:
Art 1º A Marinha disporá de aviões e helicópteros destinados ao guarnecimento dos navios de superfície e de helicópteros de emprego geral, todos orgânicos e por ela operados, necessários ao cumprimento de sua destinação constitucional.
Art 2º A Marinha e a Aeronáutica estabelecerão entendimentos para cooperação na formação dos pilotos da Marinha para operar os aviões e helicópteros mencionados no artigo anterior, cabendo à Marinha conceder o certificado de habilitação para aqueles que formar.
Art 3º A Marinha obedecerá à legislação reguladora do tráfego aéreo e da segurança da navegação aérea, em vigor no País.
Art 4º A Marinha e a Aeronáutica adotarão as medidas necessárias para a execução deste Decreto.
Art 5º Este Decreto entra em vigor na data de sua publicação.
Art 6º Revoga-se o Decreto nº 55.627, de 26 de janeiro de 1965.

Brasília, 8 de abril de 1998; 177º da Independência e 110º da República.
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO
Mauro Cesar Rodrigues Pereira
Lelio Viana Lobo

[Carlos Lima]

A-4 = Barato... Harrier ou F-18 Muito caro ... principalmente na 'epoca da compra do A-4.

Para piorar a FAB nunca aceitaria a MB comprar o seu primeiro aviao de combate melhor do que qualquer um da FAB na e'poca

O A-4 ja quase causou a renuncia do Min da Aeronautica da epoca... imagina um Harrier ou F-18 (caso nao fossem tao caros na 'epoca).

Era o A-4 ou nada!!

[]s
CB_Lima

Depois do decreto Decreto Presidencial 2538/98, a MB passou a ter liberdade de operar a aeronave embarcada que ele decidisse. Legalmente a FAB não poderia e não pode dar pitaco nas escolhas da MB se não for solicitada.
Ela deveria cooperar com a FAB na formação dos pilotos. Isso é lógico.
Ela decidiu comprar A-4. Poderia ter comprado o que quisesse para operar no NAe SP. Aposto um centavo que o problema foi falta de $$$, visto o histórico do porta-aviões SP e da falta de armas e demora na modernização dos A-4 (que saiu mais de 15 anos depois de comprado do Kuwait).

Decreto 2538/98 | Decreto nº 2.538, de 8 de abril de 1998

Dispõe sobre os meios aéreos da Marinha e dá outras providências. Ver tópico (176 documentos)
O PRESIDENTE DA REPÚBLICA no uso da atribuição que lhe confere o art. 84, inciso IV, da Constituição, e de acordo com o disposto no art. 5º da Lei Complementar nº 69, de 23 de julho de 1991, DECRETA:
Art 1º A Marinha disporá de aviões e helicópteros destinados ao guarnecimento dos navios de superfície e de helicópteros de emprego geral, todos orgânicos e por ela operados, necessários ao cumprimento de sua destinação constitucional.
Art 2º A Marinha e a Aeronáutica estabelecerão entendimentos para cooperação na formação dos pilotos da Marinha para operar os aviões e helicópteros mencionados no artigo anterior, cabendo à Marinha conceder o certificado de habilitação para aqueles que formar.
Art 3º A Marinha obedecerá à legislação reguladora do tráfego aéreo e da segurança da navegação aérea, em vigor no País.
Art 4º A Marinha e a Aeronáutica adotarão as medidas necessárias para a execução deste Decreto.
Art 5º Este Decreto entra em vigor na data de sua publicação.
Art 6º Revoga-se o Decreto nº 55.627, de 26 de janeiro de 1965.

Brasília, 8 de abril de 1998; 177º da Independência e 110º da República.
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO
Mauro Cesar Rodrigues Pereira
Lelio Viana Lobo

A compra do A-4 veio antes (ao mesmo tempo 'oficialmente') do decreto.

Sim... faz sentido o que voce esta dizendo.

Mas na pratica 'e que se nao fosse por intermedio do EB e seu Ministro na epoca a coisa ia ficar feia.

O livro da Aviacao Naval explica o episodio.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

A-4 = Barato... Harrier ou F-18 Muito caro ... principalmente na 'epoca da compra do A-4.

Para piorar a FAB nunca aceitaria a MB comprar o seu primeiro aviao de combate melhor do que qualquer um da FAB na e'poca

O A-4 ja quase causou a renuncia do Min da Aeronautica da epoca... imagina um Harrier ou F-18 (caso nao fossem tao caros na 'epoca).

Era o A-4 ou nada!!

[]s
CB_Lima

Problema da FAB se preferiu modernizar os F-5 ao invés de adquirir um caça melhor, como F-16, mesmo que usados. Marinha não tem nada a ver com isso.

"Muito caro", mas operariam. E o A-4? Barato pra quê?

Se for pensar nesse tipo, estamos ferrados.

So' estou descrevendo o ocorrido.

O que era melhor ou pior 'e um papo diferente ja que as decisoes tomadas foram baseadas no contexto politico das FAs na epoca.

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

Gente, não adianta reclamar dos A-4 agora. Em 1998, era o que a MB podia comprar com o que tinha no bolso. O GF nunca deu dinheiro para a MB comprar porcaria nenhuma. Era o que cabia no orçamento... e no A-11 Minas Gerais. Ninguém aqui sequer sonhava com Foch na MB. Era pegar ou largar.

Ademais, se me permitem, mas nem f...do a MB conseguiria operar F-18 ou AV-8 naquela época. Como uma aviação naval que praticamente estava (re)começando do zero iria assim simplesmente do nada operar o caça naval mais moderno da época? Tão loucos? Eles sequer estavam disponíveis para países como o Brasil. Os americanos já faziam maior beiço e colocavam muitas dificuldades em liberar os block 50 do F-16C/D para o FX-1, imagina F-18 para a inexpressiva aviação naval, que sequer tinha porta-aviões para isso.

Lembrar também que houve várias e várias vezes ofertas (digo pressão) à FAB de F-16 do deserto recauchutados para o FX-1. Os caras queriam de qualquer jeito empurrar aquelas bagaças para nós porque simplesmente o congresso não autorizava - porque tinham até então sérias dúvidas até mesmo sobre a nossa capacidade de operá-los, dentre outras restrições - os modelos mais modernos. Havia muita desconfiança e pouca intimidade. Menos ainda que agora. Isso, apesar do governo aqui ser amplamente americanófilo. As prioridades deles para nós eram outras.

Lembram do discurso da MB guarda costeira, do EB policia de fronteira e FAB taxi aéreo? O pensamento, e os argumentos, deles não mudaram muito desde então em relação a nós, nossas ffaa's e defesa.

Sejamos honestos. O problema todo nunca foram os A-4K ou C-1, ou qualquer outro modelo, mas simplesmente o fato, como tenho insistido aqui, de que a MB topou levar no peito e na raça mais este projeto porque era a chance única de começar de novo sua aviação de asa fixa. Com o que dava, como dava. Agora, se o orçamento nunca correspondeu nem as piores previsões do almirantado, 20 anos depois, é menos problema do aviões do que da instituição que os comprou. Caramba, temos um Nae comprado a toque da caixa que em 16 anos nunca foi totalmente operacional um único ano. E que jamais deixou de apresentar problemas em maior ou menor escala sempre que se fazia ao mar Afinal, a 16 anos atrás, ele já tinha passado dos 50 anos, bolas.

Enfim, o nosso problema hoje, como em o era em 1998, 2000, 2005, 2010 e agora em 2016 ainda é o mesmo. Não temos grana, e nem cacife, para operar caças embarcados e nem um único e mísero Nae.

De quem é a responsabilidade por essa merda toda afinal?

abs.

abs.

[Carlos Lima]

Gente, não adianta reclamar dos A-4 agora. Em 1998, era o que a MB podia comprar com o que tinha no bolso. O GF nunca deu dinheiro para a MB comprar porcaria nenhuma. Era o que cabia no orçamento... e no A-11 Minas Gerais. Ninguém aqui sequer sonhava com Foch na MB. Era pegar ou largar.

Ademais, se me permitem, mas nem f...do a MB conseguiria operar F-18 ou AV-8 naquela época. Como uma aviação naval que praticamente estava (re)começando do zero iria assim simplesmente do nada operar o caça naval mais moderno da época? Tão loucos? Eles sequer estavam disponíveis para países como o Brasil. Os americanos já faziam maior beiço e colocavam muitas dificuldades em liberar os block 50 do F-16C/D para o FX-1, imagina F-18 para a inexpressiva aviação naval, que sequer tinha porta-aviões para isso.

Lembrar também que houve várias e várias vezes ofertas (digo pressão) à FAB de F-16 do deserto recauchutados para o FX-1. Os caras queriam de qualquer jeito empurrar aquelas bagaças para nós porque simplesmente o congresso não autorizava - porque tinham até então sérias dúvidas até mesmo sobre a nossa capacidade de operá-los, dentre outras restrições - os modelos mais modernos. Havia muita desconfiança e pouca intimidade. Menos ainda que agora. Isso, apesar do governo aqui ser amplamente americanófilo. As prioridades deles para nós eram outras.

Lembram do discurso da MB guarda costeira, do EB policia de fronteira e FAB taxi aéreo? O pensamento, e os argumentos, deles não mudaram muito desde então em relação a nós, nossas ffaa's e defesa.

Sejamos honestos. O problema todo nunca foram os A-4K ou C-1, ou qualquer outro modelo, mas simplesmente o fato, como tenho insistido aqui, de que a MB topou levar no peito e na raça mais este projeto porque era a chance única de começar de novo sua aviação de asa fixa. Com o que dava, como dava. Agora, se o orçamento nunca correspondeu nem as piores previsões do almirantado, 20 anos depois, é menos problema do aviões do que da instituição que os comprou. Caramba, temos um Nae comprado a toque da caixa que em 16 anos nunca foi totalmente operacional um único ano. E que jamais deixou de apresentar problemas em maior ou menor escala sempre que se fazia ao mar Afinal, a 16 anos atrás, ele já tinha passado dos 50 anos, bolas.

Enfim, o nosso problema hoje, como em o era em 1998, 2000, 2005, 2010 e agora em 2016 ainda é o mesmo. Não temos grana, e nem cacife, para operar caças embarcados e nem um único e mísero Nae.

De quem é a responsabilidade por essa merda toda afinal?

abs.

abs.

Bem Por ai mesmo!!!

[]s
CB

[gabriel219]

Problema da FAB se preferiu modernizar os F-5 ao invés de adquirir um caça melhor, como F-16, mesmo que usados. Marinha não tem nada a ver com isso.

"Muito caro", mas operariam. E o A-4? Barato pra quê?

Se for pensar nesse tipo, estamos ferrados.

So' estou descrevendo o ocorrido.

O que era melhor ou pior 'e um papo diferente ja que as decisoes tomadas foram baseadas no contexto politico das FAs na epoca.

[]s
CB_Lima

Certo, mas o que estou dizendo não é criticando você, mas a possível conduta da FAB. A Marinha escolhe o que ela quiser e a FAB só poderia dar pitaco sobre os caças e não exigir que tenham um caça inferior só porque o seu era uma bosta!

Que comprassem F-16 usados e modernizassem. Hoje estaríamos bem melhor, ao invés disso modernizaram os F-5 que não acrescentou muita coisa (quem mais ganhou foi quem modernizou) e ainda quer atrapalhar outra Força por vaidade?