APAGÃO DE ESCOLTAS: SUGESTÕES?

[JL]

Mesmo com os problemas mencionados o Fact Sheet 6 do MDo referente a Royal Navy esta mantido. No mesmo esta prevista a baixa de 4 type 23 e um Largs Bay em 2020.

Sds

Lord Nauta

Penso que é um risco aguardar que isso se concretize, uma vez que, caso não ocorra de fato, estaremos sem opção alguma.
Acredito que se a decisão é por uma compra por oportunidade, que seja o quanto antes. Seria um alento para a Esquadra.

Att.

Mesmo vindo as italianas, ainda ficaríamos com muito poucos navios. Não existem ainda a possibilidade de deixar umas 03 Classe Niterói, funcionando 100%. Aproveitando os componentes das desativas e trocando as máquinas das 03 sobreviventes e reforçando a estrutura, casco etc. Ou estas fragatas estão tão ferradas, que nenhuma pode ser reparada para navegar mais alguns anos. Visto que a eletrônica e armamento básico, apesar de já estarem defasados, são do mesmo nível que a opção italiana. O mesmo com as corvetas Inhaúma, não será possível manter pelo menos 02 em operação?

[Energys]

No meu entendimento, as fragatas italianas viriam para substituir todas as Type 22, mantendo ao menos quatro ou cinco fragatas Niterói, as três Inhaúmas remanescentes e a Barroso. Assim, seriam 12 ou 13 escoltas no total.

Att.

[Lord Nauta]

No meu entendimento, as fragatas italianas viriam para substituir todas as Type 22, mantendo ao menos quatro ou cinco fragatas Niterói, as três Inhaúmas remanescentes e a Barroso. Assim, seriam 12 ou 13 escoltas no total.

Att.

Perfeito. A MB pensa em remotorizar quatro classe Niterói, além disso a modernização da Julio de Noronha esta sendo concluída.
Em relação a Inhaúma e a Jaceguay sou da opinião que uma possível modernização deveria ser cancelada e o que deve ser feito e a conclusão tempestiva dos PMG's das mesma. Os recursos para a modernização planejada para estes navios deveriam ser utilizados para este processo na Barroso, com sistemas e armas a serem utilizados nas CV03.

Sds


Lord Nauta

[LeandroGCard]

Eu proponho um Towed array sonar. A instalação deste não implica modificações nas obras vivas do casco. O mesmo seria instalado na popa do navio. Geralmente esta área possui compartimentos com espaço livre que poderiam permitir a instalação do referido equipamento. O Towed array sonar, torpedos MK.46 e o Super Lynx Modernizado constituiriam uma razoável capacidade ASW para esta classe de navios.

Excelente ideia. Isso sim seria bem viável.


Leandro G. Card

[Lord Nauta]

Mesmo com os problemas mencionados o Fact Sheet 6 do MDo referente a Royal Navy esta mantido. No mesmo esta prevista a baixa de 4 type 23 e um Largs Bay em 2020.

Sds

Lord Nauta

Penso que é um risco aguardar que isso se concretize, uma vez que, caso não ocorra de fato, estaremos sem opção alguma.
Acredito que se a decisão é por uma compra por oportunidade, que seja o quanto antes. Seria um alento para a Esquadra.

Att.

Estes navios mencionados seriam uma possível obtenção em médio prazo. Eu não consigo ver a MB recuperando uma capacidade operativa crível entre 2018 e 2025 sem obtenção de navios ex-Royal Navy que tem previsão de baixa neste período por questões orçamentarias. Navios relativamente novos e adequados as capacidades de manutenção e de operação existentes na Esquadra. Para ontem seriam as quatro italianas.


Sds


Lord Nauta

[FCarvalho]

Isso que você está descrevendo já é uma corveta praticamente completa. NaPaOcs, não levam radar, torpedos, mísseis e etc... , além de não possuírem os reforços estruturais, a geração e distribuição de energia e os sistemas de controle de avarias que um navio equipado com tudo isso que você mencionou precisa (não se esqueça que ao colocar torpedos e mísseis estamos falando de paióis com montes de coisas altamente inflamáveis e explosivas).
Não seria mais simples do que uma CV-3, só menor. E ainda ficaria mais caro do que uma CV-3 sem os mísseis ou os torpedos, que é o que se imagina com o conceito fitted-but-not-with.
Leandro G. Card

Mas a idéia é mesmo de uma corveta, apenas menor e mais barata, em tese, do que as CV-3, feita a partir da plataforma básica do NaPaOc.

Se tomarmos por base um valor de US$50-80 mi para este tipo de navio(NaPaOc), como foi apresentado por outro colega aqui, quanto custaria a mais adaptar os sistemas que citei? O quanto isso efetivamente aumentaria o valor do navio que compensasse mais investir em um navio do tamanho de uma fragata mas praticamente desarmado? E sem qualquer perspectiva crível de que os sistemas a acrescer estariam disponíveis na hora que se precisasse?

Vamos dizer que estes acréscimos imputem cerca de 50% a mais do valor total do navio. Mesmo assim ainda teríamos navios mais baratos do que a CV-3, na faixa de uns US$ 75-120 milhões. Horas, uma CV-3 completa, diz-se, não sai por menos de uns 250-300 milhões de dólares, senão mais. Sem os sistemas de combate que se pleiteia, iria diminuir quanto? 50% a menos do valor? Ainda assim ficariam em torno de 125-150 milhões de dólares. Para navios praticamente desarmados. O que é mais vantagem?

Creio que se pudéssemos fazer com que mais undes fosses compradas de uma única vez - como as 10 que citei - os cascos fossem construídos fora, o desconto conseguido neste fato poderia ajudar a financiar outros sistemas nacionais instalados aqui. Mesmo um estaleiro estrangeiro que oferecesse garantias financeiras e contratuais de entrega dos cascos em pouquíssimo tempo ainda que construídos aqui mesmo poderia ser uma alternativa palatável.

Enfim. Temos que levar em conta que a CV-3 só sai do papel quando e se houver dinheiro para isso. E neste caso, talvez só em 2018, ou além. O que torna a finalização do seu projeto uma grande incógnita. E mesmo aprovado, nada garante que a primeira unde sai tenha seu cronograma obedecido a risca. Então, o que temos na verdade é apenas uma promessa de um bom projeto, e nada mais.

O que propus é algo pragmático e viável do ponto de vista financeiro, desde que a MB consiga alguém que financie a empreitada. O que na verdade pode até ser conseguido com estaleiros estrangeiros para lá de interessados em instalar-se aqui. Chineses poderiam ser uma ótima opção se não fosse as contrariedades do pensamento militar brasileiro. Mas que dá para fazer, dá. Basta enxergar a realidade que nos afeta, e o futuro que esta se nos trás.

abs.

[LeandroGCard]

Mas a idéia é mesmo de uma corveta, apenas menor e mais barata, em tese, do que as CV-3, feita a partir da plataforma básica do NaPaOc.

Se tomarmos por base um valor de US$50-80 mi para este tipo de navio(NaPaOc), como foi apresentado por outro colega aqui, quanto custaria a mais adaptar os sistemas que citei? O quanto isso efetivamente aumentaria o valor do navio que compensasse mais investir em um navio do tamanho de uma fragata mas praticamente desarmado? E sem qualquer perspectiva crível de que os sistemas a acrescer estariam disponíveis na hora que se precisasse?

Vamos dizer que estes acréscimos imputem cerca de 50% a mais do valor total do navio. Mesmo assim ainda teríamos navios mais baratos do que a CV-3, na faixa de uns US$ 75-120 milhões. Horas, uma CV-3 completa, diz-se, não sai por menos de uns 250-300 milhões de dólares, senão mais. Sem os sistemas de combate que se pleiteia, iria diminuir quanto? 50% a menos do valor? Ainda assim ficariam em torno de 125-150 milhões de dólares. Para navios praticamente desarmados. O que é mais vantagem?

Creio que se pudéssemos fazer com que mais undes fosses compradas de uma única vez - como as 10 que citei - os cascos fossem construídos fora, o desconto conseguido neste fato poderia ajudar a financiar outros sistemas nacionais instalados aqui. Mesmo um estaleiro estrangeiro que oferecesse garantias financeiras e contratuais de entrega dos cascos em pouquíssimo tempo ainda que construídos aqui mesmo poderia ser uma alternativa palatável.

Enfim. Temos que levar em conta que a CV-3 só sai do papel quando e se houver dinheiro para isso. E neste caso, talvez só em 2018, ou além. O que torna a finalização do seu projeto uma grande incógnita. E mesmo aprovado, nada garante que a primeira unde sai tenha seu cronograma obedecido a risca. Então, o que temos na verdade é apenas uma promessa de um bom projeto, e nada mais.

O que propus é algo pragmático e viável do ponto de vista financeiro, desde que a MB consiga alguém que financie a empreitada. O que na verdade pode até ser conseguido com estaleiros estrangeiros para lá de interessados em instalar-se aqui. Chineses poderiam ser uma ótima opção se não fosse as contrariedades do pensamento militar brasileiro. Mas que dá para fazer, dá. Basta enxergar a realidade que nos afeta, e o futuro que esta se nos trás.

abs.

Seu raciocínio está errado amigo FCarvalho.

Uma corveta não custa 8 ou 10 vezes mais do que um NaPaOc por ser ligeiramente maior, mas por ser construída segundo outros parâmetros de projeto e ter previsão para diversas coisas bem diferentes, a começar pela própria tripulação. Veja por exemplo as Amazonas e Inhaúma, navios com a mesma tonelagem mas que levam respectivamente 80 e 162, mais do que o dobro na corveta, por conta de todos os equipamentos e sistemas que devem ser operados e mantidos por mais tempo. E a MB queria colocar 180 nas CV-3, só depois ao que parece reduziram para 160. Só isso já duplica a quantidade de acomodações, espaço para víveres, sistema de ar condicionado e etc... (as Amazonas até tem espaço para mais 40 pessoas, mas basicamente para translado, confinados a áreas mais restritas, com os recursos extras em caixas soltas).

Agora imagine somar a esta questão da tripulação a estrutura reforçada para suportar avarias graves, todos os recursos de combate a incêndios (bombas tubulações, mangueiras, sistemas de detecção de fogo e fumaça e etc...) de alta capacidade e com redundância, anteparas estanques reforçadas, blindagens ao redor dos paióis de munições (incluindo torpedos e mísseis), duplicação e triplicação dos sistemas de energia, comunicações e etc..., além é claro das facilidades de hidráulica, ar comprimido, água e energia que precisam estar preparadas para acionar os diversos equipamentos e sistemas militares que o navio pode um dia receber. E tudo isso tendo que ser incorporado ao navio durante o projeto e a construção, porque depois não é mais possível.

Talvez mais até do que os armamentos em si, é tudo isto que faz uma corveta custar muito mais caro do que um NaPaOc, independentemente da questão do tamanho ou da arquitetura. Se você tira tudo isso o navio depois nem pode mais receber e operar com um mínimo de segurança os sistemas militares que precisariam ser empregados em missões reais AS e de escolta que uma corveta precisa ser capaz de efetuar, e um NaPaOc não. Construir uma corveta sem as armas economizaria talvez 30 ou 40% do seu custo, mas um NaPaOc com a mesma preparação para atuar um dia como corveta vai custar bem mais que o dobro do valor de outro construído segundo o padrão "normal" (de emprego basicamente civil), e no final o custo será o mesmo, porque serão exatamente a mesma coisa.

Fazendo uma analogia, se você quiser entregar para a polícia um veículo que "em caso de necessidade possa ter transformado em uma VBTP militar" não basta entregar a ela um camburão comum e dizer que depois se precisar instala uma Remax. Vai precisar de um Guarani de qualquer jeito, no máximo retirando a Remax, os periscópios e sistemas de comunicação militares, os pneus a prova de bala e etc... . Mas ainda assim não vai ficar com algo na mesma faixa de custo do camburão.

Eu pessoalmente até acho que deveríamos sim adquirir nossos maiores NaPaOcs com previsão para receber alguns equipamentos militares, mais por conta do fato de que jamais teremos escoltas de verdade na quantidade suficiente e em caso de necessidade os NaPaOcs poderiam assumir algumas das tarefas mais simples no patrulhamento costeiro, mesmo que com maiores riscos. Mas isso não tem nada a ver com as corvetas, são assuntos completamente diferentes.


Leandro G. Card

[JL]

Leandro, tudo o que você colocou realmente corresponde a tudo que um navio militar possui ou deveria possuir. Bem não conheço o projeto das corvetas classe Inhaúma ou de outras de menor tonelagem, mas acredito que não devem ser muito melhor em termos de resistência que o casco e estrutura interna de um classe Amazonas. Certamente as corvetas tem fundo duplo, compartimentos estanques com escotilhas para este fim e os recursos de combate a incêndios, mas não creio que tenham qualquer blindagem significativa em partes críticas e também o seu casco não deve ser muito mais resistente que o casco do Amazonas não. Agora claro que a geração de energia, ar comprimido etc é diferenciada por tem que sustentar os armamentos.

Mas Leandro o preço mesmo, esta nos sistemas. Um sistema de sonar completo, radar 3D , sistemas do COC tudo isto custa na faixa de dezenas de milhões de dólares. Um OPV não tem estes sistemas e por isso o valor diminui muito.

Quanto a tripulação, os números são exagerados, mas a Marinha deve saber os motivos que a fazem querer colocar este número de homens em navios pequenos.

[lapara]

Eu transformarias as três corvetas restantes em navio patrulha oceânica . Retirava as turbinas, o MM40 ,tudo mais sem necessariedades, trocava o armamento principal para 76 milímetros e investia todos os recursos na construção das novas CV3 .

[JL]

Atenção, os comentários aqui desta notícia do Poder Naval, tem informações interessantes, para este tópico. Recomendo a leitura.

http://www.naval.com.br/blog/2016/02/05 ... -esquadra/

[JL]

"Olha o Amazonas aí gente"

http://www.planobrazil.com/exclusivo-na ... s-que-ele/

[LeandroGCard]

"Olha o Amazonas aí gente"

http://www.planobrazil.com/exclusivo-na ... s-que-ele/

Enviar NaPaOc para operação com navios de guerra, em que serão simuladas ameaças de superfície e aéreas, é como enviar um caveirão da PM para atuar com MBT´s .

Se este era o único navio em condições de ir participar do evento, talvez tivesse sido melhor declinar da participação.

Vergonha, vergonha, vergonha... .


Leandro G. Card

[JL]

"Olha o Amazonas aí gente"

http://www.planobrazil.com/exclusivo-na ... s-que-ele/

Enviar NaPaOc para operação com navios de guerra, em que serão simuladas ameaças de superfície e aéreas, é como enviar um caveirão da PM para atuar com MBT´s .

Se este era o único navio em condições de ir participar do evento, talvez tivesse sido melhor declinar da participação.

Vergonha, vergonha, vergonha... .


Leandro G. Card

Você definiu bem, é isso mesmo "Caveirão para exercício junto com MTB", daí a minha tese, coloca uma .50 e um míssil anti carro do mais barato possível no Caveirão kkkk. Já que só tem dinheiro para isso hoje em dia. Mas concordo com você Leandro, era melhor declinar da participação, mas até quando ficará assim ou será que o futuro próximo é ainda mais negro. Será que seremos no futuro a Argentina de hoje. A qual atualmente os únicos jatos armados que voam são os Pampa e olhe lá quantos.

[FCarvalho]

Não se preocupem. Vem aí mais um corte de 50 bi ainda este semestre. Já temos a nossa resposta para o futuro da MB.

abs

[Lord Nauta]

Prezados colegas;

Para nossa reflexão. Atentem para a data do texto. Parece que foi escrito ontem!



''A questão capital, na atualidade, é a decadência da nossa organização marítima. O problema financeiro resolve-se por um pouco de ordem orçamentária; o problema econômico se resolverá por uma partilha eqüitativa de obrigações e proveitos entre a União e os Estados; os problemas políticos, da intervenção federal e latitude da soberania dos Estados, se reduzem a meras questões de hermenêutica constitucional; o grande problema ,porém, aquele que afeta a própria existência nacional, é o problema do poder marítimo do país, cujo deslinde não será obra de uma geração, mas que não pode ser adiado pela atual, mem por nenhuma.''

Arthur Dias
''O problema Naval'' - 1899