TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
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Rafale
619
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Gripen NG
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FIGHTERCOM
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77896 Mensagem por FIGHTERCOM » Qua Dez 23, 2015 11:22 am

Thor escreveu:
Carlos Lima escreveu: Mas é aí que rola o desafio,

Vamos pinçar um ítem de uma opinião e fazer isso o símbolo do problema ou solução do projeto.

A realidade é que como nem o Rafale e nem o SHornet venceram, ninguém vai poder dizer necessariamente que essas empresas não iriam transferir o que era pedido.

Hoje, "Militarmente" falando tanto o Rafale quanto o SHornet estariam voando com o cocar da FAB, pilotos, técnicos, etc estariam treinando/operando equipamento que no momento só devem ao Raptor e ao F-35, estão no mesmo patamar do Su-35 (ou algo parecido) e coisas tipo AMRAAM já seriam parte da nossa realidade. Um montão de fornecedores no Brasil, (hoje) em 2015 estariam sendo treinados e qualificados com um zilhão de equipamentos acompanhando esse tipo tecnologia, e benefícios e malefícios, promessas cumpridas e não cumpridas poderiam ser debatidas, compatíveis com a época aonde a 4 geração e o F-5 e todo o cambalacho ao redor dele poderia ser coisa do passado...

Por exemplo, caso no SHornet se a Embraer não tivesse recebido nada com relação as "leis de controle de vôo" (do que ele está falando exatamente???), existem mil e uma outras partes que a Embraer estaria feliz da vida em receber ajuda tecnológica ou comercial.

Ou vão me dizer que todas as negociações com a SAAB são na base do tapinhas das costas e todo mundo saí sempre concordando com tudo? ;)

[]s
CB_Lima
Olá CB, resgatei esse post umas 2 páginas atrás (não consigo acompanhar o ritmo deste tópico :lol: ).
Talvez não esteja sintonizado com o que vinha pensando antes de escrever esse post, mas acho pouco provável que se fosse o F-18 ou Rafale já estaríamos com aeronaves voando com o cocar da FAB. O Lula postergou o F-X em seu governo, como já fizera anteriormente, deixando a decisão para o próximo presidente.
A Dilma, ainda em 2012, bem antes do Snowden, já havia decidido que o F-X seria atrasado mais uma vez. Friso novamente que isso tudo independe do São Snowden.
A decisão, de fato, ocorreu somente no final de 2013, independente de qual modelo seria o escolhido pelo GF.
O contrato de aquisição só foi assinado 1 ano depois, após intensas negociações entre todos os envolvidos. Isso levaria o mesmo tempo, na melhor das hipóteses, independentemente de quem fosse o vencedor. Lembro que a proposta do Gripen foi a que mais satisfez ToT desejadas pelas indústrias de defesa brasileiras, a que teria maior geração de empregos, a que já estava mais adiantada em termos de acordos entre empresas, a que teve maior royalties em cada aeronave produzida, etc.
O contrato de financiamento se deu quase um ano após o contrato de aquisição (ago/2015). Se fosse com as demais empresas seria, no mínimo, o mesmo tempo. Sem esse contrato, não há eficácia da aquisição, e tudo fica parado. Cabe, mais uma vez, ressaltar que o financiamento proposto para o Gripen foi infinitamente melhor que todas as demais propostas, com pagamento começando tardiamente e prazo mais dilatado, sem falar no valor muito mais baixo que as demais propostas. E mesmo assim, quase melou na véspera da assinatura. Não sei se a postura dos governos/entidades financiadoras dos EUA e França fariam o mesmo que a Suécia fez, de acatar "chorada" do GF após quase dois anos de conversações e negociações, e na hora H, nós não honrarmos o que já havia sido discutido. Talvez, devido a explosão da crise financeira que estamos atravessando, aí que não teríamos mesmo nenhuma aeronave com cocar da FAB :lol: .
Trabalhar com hipóteses e premissas falsas, inexequíveis, podem levar a achar que a situação seria muito diferente se fosse outra aeronave escolhida. Senão, poderíamos supor que fosse injetado US$ 6 bi em 2009 no projeto Gripen NG, hoje, talvez teríamos aeronaves já cumprindo planos de certificação no Brasil. :wink:
E o aprendizado com Plano de Certificação e modificações e estudos de engenharia nesta fase trazem verdadeiros ganhos para o país desenvolvedor/certificador. Sabemos que o Gripen era a única proposta em que a Certificação será Made in Brazil. :wink:
Abraços
Thor,

Favor me corrigir se eu estiver errado, mas é preciso acrescentar ainda o fato de as aeronaves brasileiras serem versões BR, ou seja, com modificações que demandariam novos testes e ensaios. Somando tudo isso, estaríamos postergando mais ainda o prazo de entrega.


Abraços,

Wesley




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77897 Mensagem por Túlio » Qua Dez 23, 2015 11:23 am

Thor escreveu:
Olá CB, resgatei esse post umas 2 páginas atrás (não consigo acompanhar o ritmo deste tópico :lol: ).
Talvez não esteja sintonizado com o que vinha pensando antes de escrever esse post, mas acho pouco provável que se fosse o F-18 ou Rafale já estaríamos com aeronaves voando com o cocar da FAB. O Lula postergou o F-X em seu governo, como já fizera anteriormente, deixando a decisão para o próximo presidente.
A Dilma, ainda em 2012, bem antes do Snowden, já havia decidido que o F-X seria atrasado mais uma vez. Friso novamente que isso tudo independe do São Snowden.
A decisão, de fato, ocorreu somente no final de 2013, independente de qual modelo seria o escolhido pelo GF.
O contrato de aquisição só foi assinado 1 ano depois, após intensas negociações entre todos os envolvidos. Isso levaria o mesmo tempo, na melhor das hipóteses, independentemente de quem fosse o vencedor. Lembro que a proposta do Gripen foi a que mais satisfez ToT desejadas pelas indústrias de defesa brasileiras, a que teria maior geração de empregos, a que já estava mais adiantada em termos de acordos entre empresas, a que teve maior royalties em cada aeronave produzida, etc.
O contrato de financiamento se deu quase um ano após o contrato de aquisição (ago/2015). Se fosse com as demais empresas seria, no mínimo, o mesmo tempo. Sem esse contrato, não há eficácia da aquisição, e tudo fica parado. Cabe, mais uma vez, ressaltar que o financiamento proposto para o Gripen foi infinitamente melhor que todas as demais propostas, com pagamento começando tardiamente e prazo mais dilatado, sem falar no valor muito mais baixo que as demais propostas. E mesmo assim, quase melou na véspera da assinatura. Não sei se a postura dos governos/entidades financiadoras dos EUA e França fariam o mesmo que a Suécia fez, de acatar "chorada" do GF após quase dois anos de conversações e negociações, e na hora H, nós não honrarmos o que já havia sido discutido. Talvez, devido a explosão da crise financeira que estamos atravessando, aí que não teríamos mesmo nenhuma aeronave com cocar da FAB :lol: .
Trabalhar com hipóteses e premissas falsas, inexequíveis, podem levar a achar que a situação seria muito diferente se fosse outra aeronave escolhida. Senão, poderíamos supor que fosse injetado US$ 6 bi em 2009 no projeto Gripen NG, hoje, talvez teríamos aeronaves já cumprindo planos de certificação no Brasil. :wink:
E o aprendizado com Plano de Certificação e modificações e estudos de engenharia nesta fase trazem verdadeiros ganhos para o país desenvolvedor/certificador. Sabemos que o Gripen era a única proposta em que a Certificação será Made in Brazil. :wink:
Abraços
Aí temos o típico post que me faz voltar a este tópico de vez em quando e passar uns dias acompanhando e postando. Sóbrio e informativo.

Acreditem ou não, eu NÃO sabia que a certificação do Gripen seria aqui. Só me faz gostar ainda mais do NOSSO cacinha.

O resto é CHORA VIOLA!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77898 Mensagem por Juliano Lisboa » Qua Dez 23, 2015 11:33 am

Túlio falar mal é muito fácil. Aceitar e mudar de opinião deve doer muito. Ainda bem que temos foristas que enxergam e compartilham informações além do nariz. Parabéns, Thor.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77899 Mensagem por Thor » Qua Dez 23, 2015 11:40 am

Túlio escreveu: Aí temos o típico post que me faz voltar a este tópico de vez em quando e passar uns dias acompanhando e postando. Sóbrio e informativo.

Acreditem ou não, eu NÃO sabia que a certificação do Gripen seria aqui. Só me faz gostar ainda mais do NOSSO cacinha.

O resto é CHORA VIOLA!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
Obrigado.
A certificação será conjunta com as autoridades da Suécia, o que já será um ganho enorme, participaremos na "resolução de problemas", quando realmente se aprende a fazer, além de atestarmos, nós mesmos, o atendimento aos requisitos de certificação.
Esse texto abaixo comenta sobre nossa participação no projeto.
O projeto de aquisição dos caças Gripen NG vai gerar 9,1 bilhões de dólares em compensações para o Brasil. A informação é do Brigadeiro do Ar José Augusto Crepaldi Affonso, do Departamento de Produtos de Defesa do Ministério da Defesa.

“É fácil simplesmente ir ao mercado e comprar novas aeronaves. Mas a Estratégia Nacional de Defesa prevê capacitar a indústria nacional, e nós temos que fazer isso”, afirmou. As compensações beneficiam as empresas brasileiras Embraer, Akaer, SBTA, Atech, AEL, Mectron e Inbra, além do Departamento de Ciência e Tecnologia Aeroespacial (DCTA), órgão da Aeronáutica.

O valor de US$ 9,1 bilhões é alcançado com o somatório dos chamados projetos de offset, compensações de natureza industrial, tecnológica ou comercial negociadas em contratos da FAB com empresas estrangeiras.

No caso do Gripen NG, de acordo com o Brigadeiro Crepaldi, os engenheiros e técnicos daqui vão atuar em áreas inéditas para os profissionais brasileiros. “Nós discutimos com a indústria tudo o que precisamos ter”, explicou. A Embraer irá atuar no desenvolvimento da fuselagem, nos ensaios de fadiga e nos testes das aeronaves, além de realizar a fabricação no Brasil. A Akaer, empresa de São José dos Campos (SP), atuará no desenvolvimento de partes da estrutura, tanto em metal quanto em materiais compostos, mais leves. A Inbra vai participar da produção da estrutura.

Também em São José dos Campos (SP), a Mectron irá integrar armamentos e sistemas de comunicação de dados, enquanto a AEL, de Porto Alegre (RS), vai atuar na área dos sistemas de bordo. Por fim, o DCTA irá participar da certificação do Gripen NG, análise operacional e desenvolvimento conceitual.

O Brigadeiro ressaltou ainda que 357 profissionais brasileiros vão trabalhar na Suécia entre 2015 e 2021, atuando desde o desenvolvimento da aeronave até testes de protótipo e na construção. Das 36 aeronaves, treze serão fabricadas por suecos, oito por brasileiros na Suécia e quinze no Brasil. As entregas à FAB acontecerão entre 2019 e 2024.
O primeiro grifo ressalta que a indústria precisa ter de conhecimento, em áreas inéditas. Por isso são centenas de técnicos trabalhando fora. E mesmo assim, há quem diga que nada de útil será aprendido com este projeto. Acho que (Brasil) somos malucos mesmo, ou alguns foristas tem informações diferentes que os envolvidos no projeto.
Abraços




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77900 Mensagem por Túlio » Qua Dez 23, 2015 11:53 am

Novamente obrigado, Mestre Thor. Elucidação simples e fácil de entender, nem preciso queimar neurônio tentando destrinchar posts quilométricos cheios de tecnicismos que só especialistas do ramo podem "digerir".

Posts assim tornam cada vez mais difícil a vida de quem se dedica a desmerecer o que de bom se faz aqui.

Obrigado MESMO!




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77901 Mensagem por Mathias » Qua Dez 23, 2015 1:47 pm

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Editado pela última vez por Mathias em Qua Dez 23, 2015 2:27 pm, em um total de 1 vez.
“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77902 Mensagem por Túlio » Qua Dez 23, 2015 2:01 pm

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77903 Mensagem por ABULDOG74 » Qua Dez 23, 2015 2:18 pm

Olá camaradas, solicito a todos que voltemos aos debates técnicos, sem política e ataques pessoais.
Abraço a todos.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77904 Mensagem por kirk » Qua Dez 23, 2015 3:53 pm

Túlio escreveu:Novamente obrigado, Mestre Thor. Elucidação simples e fácil de entender, nem preciso queimar neurônio tentando destrinchar posts quilométricos cheios de tecnicismos que só especialistas do ramo podem "digerir".

Posts assim tornam cada vez mais difícil a vida de quem se dedica a desmerecer o que de bom se faz aqui.

Obrigado MESMO!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77905 Mensagem por kirk » Qua Dez 23, 2015 3:54 pm

.

EDIT MOD - Túlio




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77906 Mensagem por Túlio » Qua Dez 23, 2015 8:14 pm

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, solicito a todos que voltemos aos debates técnicos, sem política e ataques pessoais.
Abraço a todos.

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Tens plena razão. Editei as bobagens.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77907 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 24, 2015 1:12 am

Eu acompanho o projeto do Gripen desde os anos 90's via revistas e depois internet. E confesso que me apaixonei pelo conceito por trás deste pequeno caça sueco, que em geral coincide em muitos pontos com o pensamento da FAB quanto a questão do desenvolvimento da P&D nacional na área aeronáutica, e também quanto a nossa capacitação e expertise militar.

Um bom exemplo disso, é que quando ninguém sequer ousava falar ou saber de NCW por aqui, a FAB já vislumbrava tal conceito no planejamento SISCEAB, isso ainda nos anos 60/70. Algo que MB e EB só começaram a fazer muitos anos depois.

Temos muitas similaridades e complementaridades de pensamento, projetos e produtos entre Suécia e Brasil. Realmente lamentável que tanta potencialidade de integração não ocorreu de maneira mais efetiva e favorável em nosso favor. E não por culpa ou omissão de nossos parceiros nórdicos.

Mas vamos lá. Uma coisa de cada vez. Demos um primeiro passo. Que venham os próximos. E que saibamos aprender muito com eles.

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77908 Mensagem por FCarvalho » Qui Dez 24, 2015 1:26 am

knigh7 escreveu:
FCarvalho escreveu:Eu estou tentando novamente acompanhar este tópico, e como não tenho conhecimento de causa para argumentar sobre dados técnicos sobre este projeto, mas apenas intuir sobre esta ou aquela característica do mesmo, de forma global, acho que posso dizer que minha opinião coincide com a do Túlio.
Olá, Carvalho.
Segundo o Comandante da Flygvapnet Michael Byden, o GripenNG está sendo projetado para enfrentar as ameaças russas futuras.
Outra questão é o entendimento insuficiente que considera as ToTs apenas como parte do desenvolvimento caça. Não é assim.
Vou colocar aqui no fórum algo que eu já havia mostrado, numa entrevista com um dos VP da Boeing
(Bob Gower):
Olá Knight7,

Creio que "o segredo" para o sucesso da fórmula do Gripen A/B/C/D e futuramente E/F, está justamento no conceito no qual ele já nasceu integrado, que a rede NCW sueca de defesa.

O Gripen não foi feito para superar tudo que voa, e nem para ser melhor do que tudo que voa. No caso russo, ou mesmo de outrem. Ele foi feito para ser uma plataforma completa e suficientemente capaz de oferecer ao país a capacidade de poder atuar, na justa medida do empenho de seus adversários, do mar do norte ao Báltico, em tarefas tão díspares quanto interdependentes entre si, de forma a projetar poder aéreo com qualidade e quantidade necessários e suficiente. Ou seja, aliando inteligencia e força ao mesmo tempo em uma mesma plataforma. Acredito eu, mais aquela do que esta.

Tal premissa entendo ser bem válida para nós também, uma vez que, mesmo os suecos contanto com mais de 200 caças ao longo dos últimos 50 anos para enfrentar um eventual conflito com o vizinho russo, em uma proporção francamente inferior as suas capacidades, já sabida de antemão, eles optaram por focar em uma defesa possível, e eficiente, de forma a tornar extremamente custosa um eventual uso de seu território por aquele seu adversário histórico. Nada muito diferente do que pensamos hoje aqui. Isto em tese justifica o fato de a FAB ter visto neste projeto algo bem maior do que a simples compra de um caça. Compramos uma ideia, um conceito, na verdade. Da qual, diga-se de passagem, já compactuávamos há muito. Só ainda não tínhamos tido maiores e melhores oportunidades de desenvolvê-las.

Mas agora eu acho que vai. :wink:

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77909 Mensagem por Boss » Sex Dez 25, 2015 3:22 pm

Me surpreende o programa ainda avançar mesmo com o País diante de um desgoverno absoluto que não deixa perspectiva alguma de futuro, que não seja a continuação da recessão. Eu realmente achei que a novela da assinatura do contrato se estenderia até um final trágico, ao menos nisso a coisa não foi para o buraco.

Mesmo durante as "vacas gordas" já era difícil ver gente com visão tomando as decisões, e nisso deixamos escapar algumas oportunidades. A minha esperança de que o Brasil rapidamente já se juntasse aos suecos e começassem a elaborar um programa binacional de um caça de 5ª geração (que é uma tendência óbvia para a SAAB seguir) diminuiu drasticamente conforme a situação econômica se escancarava.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77910 Mensagem por FCarvalho » Sex Dez 25, 2015 5:18 pm

Eu tendo a crer que como este projeto conseguiu assegurar os investimentos necessários de acordo com o seu financiamento externo, e de longuíssimo prazo, podemos afirmar com alguma certeza que ele não sofrerá maiores consequências com o descalabro econômico da gestão federal. A não ser que alguém no GF propositadamente assim o deseje e/ou queira.

Por enquanto o FX-2 está garantido. Mas amanhã é outro dia. Até lá, dedos cruzados.

abs.




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