NOTÍCIAS

[Wardog]

Novamente, não estou querendo saber quem é o mocinho e que é o vilão da história. Fato é que se houve violação do espaço aéreo, com repetidos avisos por parte da Turquia, então o abate foi LEGÍTIMO.

Desproporcional sim, mas legítimo. Concorda que o abate foi legítimo?

[Bolovo]

Novamente, não estou querendo saber quem é o mocinho e que é o vilão da história. Fato é que se houve violação do espaço aéreo, com repetidos avisos por parte da Turquia, então o abate foi LEGÍTIMO.

Desproporcional sim, mas legítimo. Concorda que o abate foi legítimo?

Não.

"Article 51 of the U.N. charter permits the use of force in the event of an "armed attack." However, in a 1986 case, the International Court of Justice concluded that a "mere frontier incident" might constitute a breach of the U.N. charter, but did not necessarily trigger the right to use force absent a showing that the attack was of a significant scale and effect. Most nations also accept that states threatened with an imminent attack can respond in self-defense so long as they did not have under the circumstances "any means of halting the attack other than recourse to armed force," as noted by Leo Van den hole in the American University International Law Review.

The problem here is that the Turks are not asserting that any armed attack took place or, for that matter, that any armed attack was even being contemplated by the Russians. Instead, in a letter to the U.N., the Turks only claimed that the Russians had "violated their national airspace to a depth of 1.36 to 1.15 miles in length for 17 seconds." They also say that the Russians were warned "10 times" (something the Russians dispute) and that the Turkish jets fired upon them in accordance with the Turks' "rules of engagement." Of course, national rules of engagement cannot trump the requirements of international law. Moreover, international law also requires any force in self-defense be proportional to the threat addressed.

Thus, the legal question is this: Is a mere 17-second border incursion of such significance and scale as to justify as "proportional" the use of deadly force as the only recourse — particularly where there is no indication that the Russians were going to actually attack anything on Turkish soil?

The U.S., so far, is staying mum about what it may know about the precise location of the planes (which the Russians insist never entered Turkish airspace). What is more is that even if the Russians had penetrated Turkish airspace, that fact alone would not necessarily legally authorize the use of force, absent a showing of hostile intent (which the Turks are not alleging). Additionally, it is quite possible that the Russian aircraft may have penetrated Turkish airspace — if at all — because of a bona fide navigational misunderstanding occasioned by the satellite guidance system the Russians employ. Navigation errors are not an adequate reason to use deadly force.

In short, it appears at this point that the Turkish case justifying the use of deadly force is, at best, weak. Nevertheless, NATO Secretary General Jens Stoltenberg said that NATO stands "in solidarity with Turkey." However, it may have been more prudent to withhold judgment until all the facts are definitively known and a full legal analysis is complete. Why? Article 5 of the NATO treaty governing self-defense tracks almost exactly with the Article 51 of the U.N. charter, so if the facts show illegality under international law, that would undercut the wisdom of NATO standing "in solidarity" with any nation."

The Hill Newspaper


Autor do texto.

Major General Charles J. Dunlap Jr. (born June 16, 1950) retired in February 2010 as the Deputy Judge Advocate General, Headquarters U.S. Air Force, Washington, D.C.

[Wardog]

Novamente, não estou querendo saber quem é o mocinho e que é o vilão da história. Fato é que se houve violação do espaço aéreo, com repetidos avisos por parte da Turquia, então o abate foi LEGÍTIMO.

Desproporcional sim, mas legítimo. Concorda que o abate foi legítimo?

Não.

"Article 51 of the U.N. charter permits the use of force in the event of an "armed attack." However, in a 1986 case, the International Court of Justice concluded that a "mere frontier incident" might constitute a breach of the U.N. charter, but did not necessarily trigger the right to use force absent a showing that the attack was of a significant scale and effect. Most nations also accept that states threatened with an imminent attack can respond in self-defense so long as they did not have under the circumstances "any means of halting the attack other than recourse to armed force," as noted by Leo Van den hole in the American University International Law Review.

The problem here is that the Turks are not asserting that any armed attack took place or, for that matter, that any armed attack was even being contemplated by the Russians. Instead, in a letter to the U.N., the Turks only claimed that the Russians had "violated their national airspace to a depth of 1.36 to 1.15 miles in length for 17 seconds." They also say that the Russians were warned "10 times" (something the Russians dispute) and that the Turkish jets fired upon them in accordance with the Turks' "rules of engagement." Of course, national rules of engagement cannot trump the requirements of international law. Moreover, international law also requires any force in self-defense be proportional to the threat addressed.

Thus, the legal question is this: Is a mere 17-second border incursion of such significance and scale as to justify as "proportional" the use of deadly force as the only recourse — particularly where there is no indication that the Russians were going to actually attack anything on Turkish soil?

The U.S., so far, is staying mum about what it may know about the precise location of the planes (which the Russians insist never entered Turkish airspace). What is more is that even if the Russians had penetrated Turkish airspace, that fact alone would not necessarily legally authorize the use of force, absent a showing of hostile intent (which the Turks are not alleging). Additionally, it is quite possible that the Russian aircraft may have penetrated Turkish airspace — if at all — because of a bona fide navigational misunderstanding occasioned by the satellite guidance system the Russians employ. Navigation errors are not an adequate reason to use deadly force.

In short, it appears at this point that the Turkish case justifying the use of deadly force is, at best, weak. Nevertheless, NATO Secretary General Jens Stoltenberg said that NATO stands "in solidarity with Turkey." However, it may have been more prudent to withhold judgment until all the facts are definitively known and a full legal analysis is complete. Why? Article 5 of the NATO treaty governing self-defense tracks almost exactly with the Article 51 of the U.N. charter, so if the facts show illegality under international law, that would undercut the wisdom of NATO standing "in solidarity" with any nation."

The Hill Newspaper


Autor do texto.

Major General Charles J. Dunlap Jr. (born June 16, 1950) retired in February 2010 as the Deputy Judge Advocate General, Headquarters U.S. Air Force, Washington, D.C.

Entendido e de acordo. Toca.

[Mathias]

Os turcos armaram uma emboscada ridícula e um enrosco, achando que conseguiriam atrair a OTAN+EUA.
Só que a Rússia não é a Sérvia.

[Luís Henrique]

Novamente, não estou querendo saber quem é o mocinho e que é o vilão da história. Fato é que se houve violação do espaço aéreo, com repetidos avisos por parte da Turquia, então o abate foi LEGÍTIMO.

Desproporcional sim, mas legítimo. Concorda que o abate foi legítimo?

Não. Não concordo.

Foi, como disse o Putin, uma apunhalada pelas costas. Foi covarde.
Foi premeditado.

Mereciam um contra-ataque. Mas para o bem de todos é melhor que a Rússia esqueça isso e dê o troco apenas na diplomacia e na economia.

[FCarvalho]

Eu ainda me pergunto porque uma aeronave de ataque como o Su-24, que possui sistemas eletrônicos de defesa nada desprezíveis, não foi pelo menos alertada por estes mesmos sistemas de que estavam sendo seguidos e/ou iluminados por um radar, seja dos F-16's, de um AEW, ou do próprio míssil, no caso de ter sido um AIM-120 o responsável pelo abate.

Outra, os russos com certeza monitoram o espaço aéreo por toda a região. Seja a partir do sistema de defesa aérea sírio, ou de seus próprios radares em terra. Eles não viram os turcos se aproximando? E se viram, porque não alertaram a tempo os Su-24?

Enfim, mesmo que estes caças tenham sido abatidos sobre território sírio, embora houvesse regras de engajamento pré-definidas, como diz bem claramente o texto do oficial americano acima, é lícito e óbvio que uma aeronave só pode ser abatida depois de esgotadas todas as alternativas de identificação e formas de coerção não agressivas de mudanças de rotas. Por último e sem mais o que fazer, e sendo óbvio que o "alvo" representa claramente uma ameaça ao espaço aéreo ou ao interceptadores, então procede-se ao abate. ´

Parece que este não foi bem o caso, tendo em vista que os F-16's pelo que foi apresentado, tiveram tempo e oportunidade de aproximar-se e identificar visualmente dos Su-24's e de manobrar conforme o previsto em uma interceptação. A FAB vive de fazer isso aqui direto na fronteira. USAF e Otan fazem isso todo dia no Báltico com os russos, Japão e Coreia do Sul idem, em relação aos russos e chineses. Enfim, continua sendo uma história muito mal contada. E pior ainda concluída.

O que já era complicado, agora ficou ainda pior. Basta um pequeno deslize, e o caldo entorna de vez.

Aliás, em matéria de controle do espaço aéreo, a Síria hoje é um verdadeiro balaio de gatos. E de agora em diante, ninguém é mais de ninguém, depois de dado o primeiro tiro.

abs.

[Carlos Lima]

Provavelmente eles ja vem sendo iluminados por radares Turcos a tanto tempo que nem consideravam isso uma ameaca.

Ninguem esperava que os Turcos atirassem.

Se fosse o caso as coisas seriam diferentes inclusive com a presenca de escoltas.

Agora tudo vai ser diferente.

[]s
CB

[denilson]

Um C-130 acompanhado de pelo menos um V-22 Osprey acabam de sobrevoar Palmas/TO, pena que estavam em altitude....

[andrelemos]

Eu acho que a questão tem mais a ver com a escolha de alvos dos Russos. Eles estão atacando todos os grupos contrários a Assad, e entre eles estão grupos apoiados pelos Turcos que lutam contra o EI e Assad.

Os Turcos devem ter pedido reiteradamente aos Russos para não atacarem seus aliados, não usarem seu espaço aéreo, etc, e provavelmente foram ignorados.

Aí ficaram esperando um deslize dos Russos para mandar uma mensagem nada amistosa. Se o Primeiro Ministro autorizou, foi algo decidido com antecedência, premeditado, e calculado para ser um tapa na cara dos Russos mesmo.

Com a França, e quem sabe outros países Europeus se envolvendo mais no conflito, a coisa pode ficar bem quente na Síria...

[Thor]

Coloquei algumas opiniões pessoas que podem ser úteis. Vai que alguém por aqui vire o Ministro da Defesa.

Eu ainda me pergunto porque uma aeronave de ataque como o Su-24, que possui sistemas eletrônicos de defesa nada desprezíveis, não foi pelo menos alertada por estes mesmos sistemas de que estavam sendo seguidos e/ou iluminados por um radar,
Normalmente RWR são programados para alarmar apenas contra ameaças imediatas, com parâmetros, por exemplo dos radares em modo STT, ao lockar o alvo para míssil BVR. Radares de vigilância costumam não ser objetos de realce para o RWR, haja vista que quase todos operam na mesma faixa de frequencia e possuem características semelhantes, o que atrapalharia o piloto durante a missão.
... seja dos F-16's,
conforme o relato oficial de ambos os países, o míssil empregado foi IR, e não alarma RWR. Não se faz necessário "lockar", e nem devia ser o objetivo dos F-16, evitando assim o efeito surpresa. Logo, não haveria alarme significativo.
...de um AEW,
Na maioria das vezes, modernos radares de AEW, operando em LPI, dificilmente gerariam informação confiável que suscite um RWR, a não ser que o alvo seja colocado em Hi Priority, com extra beams. Para a distância que os aviões russos estavam da Turquia, acima de 15000 pés, não é necessário colocar o AEW para isso. Pode ser que nem houvesse aeronave AEW na área.

ou do próprio míssil, ....no caso de ter sido um AIM-120 o responsável pelo abate.
Raríssimos são os RWR que podem detectar um radar de míssil ativo. Seja por baixa frequencia, pela necessidade de se ter um wide spectrum no RWR, seja pela sensibilidade, e principalmente pela dificuldade de programação da biblioteca. E caso consiga, não haverá tempo para nada. No caso em questão, somente um MAWS poderia alertar o piloto, ocasionalmente. Desconheço se o Su-24 tem esse sistema.

Outra, os russos com certeza monitoram o espaço aéreo por toda a região. Seja a partir do sistema de defesa aérea sírio, ou de seus próprios radares em terra. Eles não viram os turcos se aproximando? E se viram, porque não alertaram a tempo os Su-24?
Certamente eles sabiam da existência de aeronaves em espaço aéreo turco, circulando por ai, mas isso não deve ter sido considerado uma ameaça, afinal eles não estão em guerra, e o foco era no ataque aos rebeldes em território sírio.

Enfim, mesmo que estes caças tenham sido abatidos sobre território sírio, embora houvesse regras de engajamento pré-definidas, como diz bem claramente o texto do oficial americano acima, é lícito e óbvio que uma aeronave só pode ser abatida depois de esgotadas todas as alternativas de identificação e formas de coerção não agressivas de mudanças de rotas. Por último e sem mais o que fazer, e sendo óbvio que o "alvo" representa claramente uma ameaça ao espaço aéreo ou ao interceptadores, então procede-se ao abate.
Regras de engajamento são criadas a critério de cada país, e não necessariamente são uniformes e seguem os mesmos princípios. Cada situação pode levar a situações diferentes. Para o caso da Turquia, houve o aviso prévio para as forças Sírias/russas, que caso houvesse outra invasão de seu espaço aéreo, as aeronaves seriam abatidas. O mesmo foi feito pela Síria num passado recente, a Rússia não se importou com o recado, e esses pilotos podem ter negligenciado essa borda minúscula, preocupados com o eixo de ataque de sua missão.

Parece que este não foi bem o caso, tendo em vista que os F-16's pelo que foi apresentado, tiveram tempo e oportunidade de aproximar-se e identificar visualmente dos Su-24's e de manobrar conforme o previsto em uma interceptação. A FAB vive de fazer isso aqui direto na fronteira. USAF e Otan fazem isso todo dia no Báltico com os russos, Japão e Coreia do Sul idem, em relação aos russos e chineses. Enfim, continua sendo uma história muito mal contada. E pior ainda concluída.
Lendo o relato que fiz anteriormente, percebe-se que a invasão se deu por apenas 1 Milha, isso não dá tempo,nem espaço, de se aproximar, realizar uma curva de conversão, etc...E se os turcos ficassem próximos e paralelos com a rota dos Su-24, em menos de 10 segundos seriam eles que invadiriam o Espaço Aéreo de outro país.

O que já era complicado, agora ficou ainda pior. Basta um pequeno deslize, e o caldo entorna de vez.

Aliás, em matéria de controle do espaço aéreo, a Síria hoje é um verdadeiro balaio de gatos. E de agora em diante, ninguém é mais de ninguém, depois de dado o primeiro tiro.

abs.

Abraços

[general-lee]

Muito bom! explica mais de noventa porcento do acontecido.,O resto ...bom o resto é uma incognita.....sds

[Mathias]

Segundo relatado, o elemento de F-16 foi vetorado por um AWACS e atacou em silêncio radar com um AIM-9L.

[Ilya Ehrenburg]

Novamente, não estou querendo saber quem é o mocinho e que é o vilão da história. Fato é que se houve violação do espaço aéreo, com repetidos avisos por parte da Turquia, então o abate foi LEGÍTIMO.

Desproporcional sim, mas legítimo. Concorda que o abate foi legítimo?

Não foi legítimo, Wardog, e vou te dizer o motivo: o procedimento do piloto turco para abater o jato russo deu-se sobre espaço aéreo sírio. Ou seja, se houve uma breve situação de violação do espaço aéreo turco, mais profunda foi a violação subsequente por parte dos interceptadores turcos. E pior, concluíram a sua ação com um ato hostil, no caso o abate do jato russo. A ação se deu 3 km adentro do espaço aéreo sírio e o SU-24M precipitou-se ao solo a 4.5 km da fronteira.

Entendeste?

[Wardog]

Novamente, não estou querendo saber quem é o mocinho e que é o vilão da história. Fato é que se houve violação do espaço aéreo, com repetidos avisos por parte da Turquia, então o abate foi LEGÍTIMO.

Desproporcional sim, mas legítimo. Concorda que o abate foi legítimo?

Não foi legítimo, Wardog, e vou te dizer o motivo: o procedimento do piloto turco para abater o jato russo deu-se sobre espaço aéreo sírio. Ou seja, se houve uma breve situação de violação do espaço aéreo turco, mais profunda foi a violação subsequente por parte dos interceptadores turcos. E pior, concluíram a sua ação com um ato hostil, no caso o abate do jato russo. A ação se deu 3 km adentro do espaço aéreo sírio e o SU-24M precipitou-se ao solo a 4.5 km da fronteira.

Entendeste?

Entendo, mas não concordo. Já disse que, realmente, o abate não foi o procedimento adequado, isso devido ao que o Bolovo postou.

[Johan]

Bom pessoal, faz tempo que não posto por aqui, mas, sem querer puxar o saco de niguém, o nível dos debates é muito elevado e apredo muito ao ler os comentários dos foristas.
Se alguém duvida do motivo da ação da Turquia segue a notícia da prisão do diretor do jornal turco que denunciou a entrega de armas ao jihadista pelo governo turco:

http://publico.uol.com.br/mundo/noticia ... as-1715736