TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Galina]

Bom... eu havia até criado uma historinha... da tia que, municiada de conhecimentos dos experts do programa da Sonia Abraão, e sem se dar conta do ridículo, julga-se apta a discutir tecnicamente seu problema com o médico da família...



Agora, falando sério, não acho correto dizer que se trata de pura e simples trollagem. Temos sempre que partir do pressuposto que as pessoas se portam de boa fé.

No começo.. no começo era o Verbo. Vou me permitir voltar um pouco no tempo, para contextualizar essa suposta inferioridade de um "caça leve" como o Gripen (tomei emprestado um texto escrito há um tempo atrás).

O caça full, totalmente eficiente em qualquer altitude e velocidade, chamava-se F-15. Como opção mais barata (o desenvolvimento não era tão rigoroso. Não havia exigências para desempenhos perfeitos em alta altitude por exemplo), temos o F-16. Na Navy, tínhamos full (apesar que para requisitos diferentes, interceptação de grandes bombardeiros era o foco principal) o F-14, e como leve o F-18. Resposta (tardia) dos russos: Su-27 Flanker ao F-15; Mig-29 ao F-16 e ao F-18. Tivemos desenvolvimentos, mas um estranho foi do F-18, que apesar do DNA de leve, ganhou peso e persistência, mas não desempenho.
Resposta dos europeus: eurocanards. O Typhoon foi feito, desde o princípio, para derrotar o Flanker. É da classe desse e do F-15, portanto. Aliás, é o único avião convencional (fora o F-22) que consegue operar (efetivamente) a 65.000 ft e em supercruise. O Typhoon é "o cara" para o BVR.
O Rafale, por sua vez, teve que sacrificar parâmetros de alto desempenho BVR pelo fato de que tinha que substituir a todos os aviões franceses. E o Gripen foi o mais leve e barato (e mais manobrável - giro sustentado) dos três. Os três Eurocanards, em razão da sua configuração, conseguem ter um desempenho bem equilibrado em todas as altitudes e velocidades, o que F-16 e Mig-29 não tem. Esse é o quadro.
Quanto ao Gripen, um caça leve com desempenho de caça grande de superioridade aérea, ganhou peso e persistência de combate, como sabemos. Por outro lado, a evolução das turbinas fez com que essas sejam muito mais eficientes, com menos consumo, o que somado a uma grande eficiência aerodinâmica, fez com que tenha capacidade supercruise com configuração mínima de combate aéreo.
Enfim, os eurocanards representam um misto entre as duas classes iniciais (F-15 e F-16, F-14 e F-18).

Agora, tem o outro lado também... Longe de afirmar qualquer coisa, até porque, sobre aspectos técnicos da aviação militar, sabemos alguma ou outra coisa, sejamos honestos; e, na FAB, Copac especificamente, há gente que estudou a vida inteira para estar lá; enfim, na condição de leigo (perante o qualificado pessoal técnico da FAB/Copac, não perante a grande mídia), eu me permito sim a levantar algumas dúvidas, externar alguns receios, pontuar algumas questões, sobre o projeto Gripen.
O máximo que vou ouvir seria um "bem, já vimos isso", ou "isso foi a primeira coisa que nos preocupamos", ou coisas do tipo.
Então, dentro das minhas limitações, eu apontaria:

a) a questão do peso, apontada pelo Knigh7, inclusive em artigo em blog do Luis Nassif; se subir demais, obviamente a coisa complica;

b) a eficiência aerodinâmica, proporcionada principalmente pelo harmônico conjunto delta canard, é uma marca do Gripen (como um todo). Porém, não valeria a pena desde já planejarmos a adição de uma turbina melhorada (a F414 EPE), melhorando assim a relação empuxo/peso ?? Será que isso não nos habilitaria a ter um desempenho ainda melhor, sobretudo em grandes altitudes ??

c) manobrabilidade, a melhor taxa de giro sustentada do mundo, conforme assim ressaltou a propaganda da FAB. Aliás, o documento da Carnegie (sobre o MMRCA), também nisso, bate com a informação da FAB. Porém... não seria isso dourar um pouco a pílula ?? Com HMD/mísseis IR atuais, todos evitam o dogfight, pois há grandes chances de kill mútuo. Aliás, essa foi a explicação dada por órgãos técnicos ingleses depois do pau que tomaram dos SU-30 indianos... Onde, provavelmente as ROE exigiam uma maior aproximação para o disparo VWR, o que fez com que a melhor maior manobrabilidade horizontal do Sukhoi prevalecesse. Os ingleses, além de dizerem que o Typhoon tinha melhor manobrabilidade vertical, disseram que no mundo real, os disparos teriam ocorrido muito antes, dizendo que dificilmente os dois aviões sobreviveriam a um merge... Em suma, mantidas essas premissas, não vejo razão para a FAB propagandear isso, smj.

Sem esgotar o assunto, acredito que são questionamentos válidos.

[Mathias]

A avaliação suíça não "está errada" porque ela foi feita nas condições do país deles, de acordo com o que eles querem do avião.
Os suíços muito provavelmente não planejem participar de operações da OTAN+EUA com a parte que vai fazer 30% do reconhecimento.

Nos testes da Hungria muito provavelmente o Gripen-C foi o melhor colocado, foi o caça mais adequado.

[Mathias]

The JAS 39C Gripen is a Swedish-built, lightweight multirole fighter, comparable in
capabilities to advanced versions of the slightly larger F-16.

Ué, esse negócio de caça leve, de categoria por peso, isso não acabou?
Alguém daqui precisa avisar esse pessoal da RAND!

[Penguin]

The JAS 39C Gripen is a Swedish-built, lightweight multirole fighter, comparable in
capabilities to advanced versions of the slightly larger F-16.

Ué, esse negócio de caça leve, de categoria por peso, isso não acabou?
Alguém daqui precisa avisar esse pessoal da RAND!

Sim, qual a polêmica nisso?!
O Gripen C é mais leve que o F-16 e comparável em capacidades às versões avançadas do Falcon.

[Mathias]

Fale então com seu amigo Spock, é ele que defende o fim das categorias de caças por peso e tamanho.

Li parte do texto e uma coisa importante a destacar é que a FAB pode aprender muito com a FAer sueca em termos de experiência real.

[kirk]

O F-35 pesa quase trinta toneladas, não tem nada de leve.
O F-15 acaba de receber mais encomendas da Careia do Sul.
O Flanker em suas várias versões segue sendo o maior sucesso entre os caças atuais, vende muito, às centenas.
Idem o F-18E com suas centenas de encomendas.
Idem o Rafale.
"Quebra de paradigma" com desenho da década de 50, pois o MIG-21 teve uma versão delta canard, que não tem nada de quebra de paradigma, é só uma solução aerodinâmica entre tantas.

A única encomenda do quebrador de paradigmas é nossa, 36 unidades, podendo diminuir.

CM,

Quando falo que o amigo está ERRADO, vc chama de agressão e fica nessa choradeira !

Pois bem, é 30.000 lb e não 30 toneladas e na realidade não chega a esse número.

Sobre o F-35 :

Empty Weight ~22,500 lbs ~24,000 lbs (10.200 kg / 10.800 kg)
Maximum Takeoff Weight ~50,000 lbs (22,680 kg)
http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-35.htm

Empty 22,500-26,500 lb (9,980 kg)
Max Takeoff 50,000-60,000 lb (22,680 kg)
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Peso vazio equivalente a um Rafale pouco mais pesado que o Gripen e seu MTOW é menor que o do Rafale, não há nada de gigante nisso, nem pesado, nem de "outra categoria" ...

Coreia do Sul até onde eu saiba escolheu o F-35, essa sua informação de compra recente de F-15 pra mim é nova ... teria FUENTES ?

Coreia do Sul rejeita F-15 da Boeing
http://noticia-final.blogspot.com.br/20 ... ing-e.html

Coréia do Sul recebe último F-15K
10 de outubro de 2008
http://www.aereo.jor.br/2008/10/10/core ... imo-f-15k/

O que sei é que houve modernização de F-15 americano para a USAF, isso acontece em razão da quantidade limitada de F-22.

[Bolovo]

O F-35 pesa quase trinta toneladas, não tem nada de leve.
O F-15 acaba de receber mais encomendas da Careia do Sul.
O Flanker em suas várias versões segue sendo o maior sucesso entre os caças atuais, vende muito, às centenas.
Idem o F-18E com suas centenas de encomendas.
Idem o Rafale.
"Quebra de paradigma" com desenho da década de 50, pois o MIG-21 teve uma versão delta canard, que não tem nada de quebra de paradigma, é só uma solução aerodinâmica entre tantas.

A única encomenda do quebrador de paradigmas é nossa, 36 unidades, podendo diminuir.

CM,

Quando falo que o amigo está ERRADO, vc chama de agressão e fica nessa choradeira !

Pois bem, é 30.000 lb e não 30 toneladas e na realidade não chega a esse número.

Sobre o F-35 :

Empty Weight ~22,500 lbs ~24,000 lbs (10.200 kg / 10.800 kg)
Maximum Takeoff Weight ~50,000 lbs (22,680 kg)
http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-35.htm

Empty 22,500-26,500 lb (9,980 kg)
Max Takeoff 50,000-60,000 lb (22,680 kg)
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Peso vazio equivalente a um Rafale pouco mais pesado que o Gripen e seu MTOW é menor que o do Rafale, não há nada de gigante nisso, nem pesado, nem de "outra categoria" ...

Totalmente desatualizado.

No fact sheets do site da USAF eles não colocam o peso vazio, pois é algo que ninguém libera, mas colocam o MTOW como "70,000 pound class", ou seja ao redor de 31,7 toneladas. Chega ser maior do que o MTOW do F-15C, que no mesmo site da USAF, diz ser 30,8 toneladas. Se discorda, recomendo entrar em contato com a USAF e corrigi-los.

[kirk]

The JAS 39C Gripen is a Swedish-built, lightweight multirole fighter, comparable in
capabilities to advanced versions of the slightly larger F-16.

Ué, esse negócio de caça leve, de categoria por peso, isso não acabou?
Alguém daqui precisa avisar esse pessoal da RAND!

Eu nunca disse que não EXISTAM caças leves e pesados o que eu disse e reafirmo é que as concorrências internacionais não reconhecem essa questão como um DIFERENCIAL DE CAPACIDADES como o amigo vive postando.

Gripen, F-16, SU-35, SH, Rafale, Typhoon SÃO CONVIDADOS a participar das mesmas concorrências e apresentarem as informações técnicas em IGUAIS CONDIÇÕES, ninguém reconhece caça pesado como um "diferencial de desempenho" ... essa é uma ideia particular sua ... que EUZINHO juntamente com as Forças Aéreas do mundo todo não concordam !

[kirk]

CM,

Quando falo que o amigo está ERRADO, vc chama de agressão e fica nessa choradeira !

Pois bem, é 30.000 lb e não 30 toneladas e na realidade não chega a esse número.

Sobre o F-35 :

Empty Weight ~22,500 lbs ~24,000 lbs (10.200 kg / 10.800 kg)
Maximum Takeoff Weight ~50,000 lbs (22,680 kg)
http://fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-35.htm

Empty 22,500-26,500 lb (9,980 kg)
Max Takeoff 50,000-60,000 lb (22,680 kg)
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Peso vazio equivalente a um Rafale pouco mais pesado que o Gripen e seu MTOW é menor que o do Rafale, não há nada de gigante nisso, nem pesado, nem de "outra categoria" ...

Totalmente desatualizado.

No fact sheets do site da USAF eles não colocam o peso vazio, pois é algo que ninguém libera, mas colocam o MTOW como "70,000 pound class", ou seja ao redor de 31,7 toneladas. Chega ser maior do que o MTOW do F-15C, que no mesmo site da USAF, diz ser 30,8 toneladas. Se discorda, recomendo entrar em contato com a USAF e corrigi-los.

Postei duas fontes, uma delas a globalsecurity com números próximos e factíveis ... já 31,7 toneladas é irreal considerando que o caça pesa cerca de 10,5 / 11,0 toneladas vazio + maximum internal Fuel por volta de 8,4 ton e max payload cerca de 5,8 ton ...

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Então quem tem que explicar o tal "70,000 pound class" não sou eu !

[Mathias]

Tá vendo Santiago, explica aí pro seu amigo.

[Bolovo]

Totalmente desatualizado.

No fact sheets do site da USAF eles não colocam o peso vazio, pois é algo que ninguém libera, mas colocam o MTOW como "70,000 pound class", ou seja ao redor de 31,7 toneladas. Chega ser maior do que o MTOW do F-15C, que no mesmo site da USAF, diz ser 30,8 toneladas. Se discorda, recomendo entrar em contato com a USAF e corrigi-los.

Postei duas fontes, uma delas a globalsecurity com números próximos e factíveis ... já 31,7 toneladas é irreal considerando que o caça pesa cerca de 10,5 / 11,0 toneladas vazio + maximum internal Fuel por volta de 8,4 ton e max payload cerca de 5,8 ton ...

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Então quem tem que explicar o tal "70,000 pound class" não sou eu !

Bem, se você quer contestar a USAF, não sou eu que vou detê-lo. Você pode contata-los. Recomendo começar por um "Hi, my name is kirk and i'm crazy".

[Mathias]

Cara, agora a coisa chegou no bizarro!

[Bolovo]

Totalmente desatualizado.

No fact sheets do site da USAF eles não colocam o peso vazio, pois é algo que ninguém libera, mas colocam o MTOW como "70,000 pound class", ou seja ao redor de 31,7 toneladas. Chega ser maior do que o MTOW do F-15C, que no mesmo site da USAF, diz ser 30,8 toneladas. Se discorda, recomendo entrar em contato com a USAF e corrigi-los.

Postei duas fontes, uma delas a globalsecurity com números próximos e factíveis ... já 31,7 toneladas é irreal considerando que o caça pesa cerca de 10,5 / 11,0 toneladas vazio + maximum internal Fuel por volta de 8,4 ton e max payload cerca de 5,8 ton ...

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

Então quem tem que explicar o tal "70,000 pound class" não sou eu !

É sim, é vc que vai ter que explicar. Fact sheet da Lockheed Martin, a FABRICANTE DO F-35, datado do quarto trimestre de 2015 (Q4 2015) mostrando na página 3 o peso vazio do F-35A como 29,300 lb (13,2 ton), do F-35B como 32,300 lbs (14,6 ton), do F-35C como 34,800 lbs (15,7 ton) e na página 4 que o MTOW do F-35A é "70,000 lb class", o mesmo para o F-35C e "60,000 lb class" para o F-35B. Botei duas fontes oficiais, uma a USAF, principal operadora, e outra da Lockheed Martin, a fabricante. Fontes muito mais recentes, atualizadas e creditáveis do que as duas fontes que você postou, totalmente genéricas. E aí, vai contestar a fabricante também? O bom é que você também pode contata-los no site oficial do programa, assim mostrando que eles estão errados e você certo.

[Thor]

...
c) manobrabilidade, a melhor taxa de giro sustentada do mundo, conforme assim ressaltou a propaganda da FAB. Aliás, o documento da Carnegie (sobre o MMRCA), também nisso, bate com a informação da FAB. Porém... não seria isso dourar um pouco a pílula ?? Com HMD/mísseis IR atuais, todos evitam o dogfight, pois há grandes chances de kill mútuo. Aliás, essa foi a explicação dada por órgãos técnicos ingleses depois do pau que tomaram dos SU-30 indianos... Onde, provavelmente as ROE exigiam uma maior aproximação para o disparo VWR, o que fez com que a melhor maior manobrabilidade horizontal do Sukhoi prevalecesse. Os ingleses, além de dizerem que o Typhoon tinha melhor manobrabilidade vertical, disseram que no mundo real, os disparos teriam ocorrido muito antes, dizendo que dificilmente os dois aviões sobreviveriam a um merge... Em suma, mantidas essas premissas, não vejo razão para a FAB propagandear isso, smj.

Sem esgotar o assunto, acredito que são questionamentos válidos.

Prezado Galina,
Quanto ao item c, entendo a posição dos ingleses, entretanto, todos os cenários e capacidades devem ser observados. Não vejo que a hipótese de um combate próximo seja totalmente descartada. Podem existir situações onde o combate será forçado a se iniciar após uma aproximação para identificação visual ou outra medida de policiamento, em atendimento à ROE. Já vi inúmeras situações de exercício ou reais em que isso foi necessário. Exemplo: imaginem em um estado de crise, uma aeronave de caça adentre o espaço aéreo de outro, e foi necessária uma VID, com determinação de pouso obrigatório, e a partir daí a situação parte para o combate. É de se imaginar que terá vantagem a aeronave com melhor manobrabilidade e melhor taxa de giro, raio de curva, etc. Um moderno sistema de mísseis IR, acoplados ao HMD e com moderna suíte que possibilidade aumento da consciência situacional do piloto incrementam a probabilidade de sucesso para este desfecho em particular.
Se considerarmos o emprego BVR, num outro cenário possível de se ocorrer, na minha opinião, alguns aspectos influenciam diretamente o resultado:
- nível de treinamento e doutrina das equipagens; na nossa realidade de Força Aérea com limitados recursos, é quase que diretamente proporcional aos custos de operação da aeronave, o que possibilitará mais ou menos horas de voo e disponibilidade do projeto;
- consciência situacional, proporcionada pela integração dos sensores, por uma suíte avançada de NCW, o que pode ser ampliada também com um moderno radar AESA, o qual direcionará feixes exclusivos para atualização do alvo, e emprego de AEW bem integrado;
- melhor armamento BVR, com maior No Escape Zone;
- e por incrível que pareça, melhor manobrabilidade e taxa de giro, pois muitas vezes faz-se necessário manobras instantaneas e mudança rápidas de direção;
- capacidade de supercruise, para empurrar o inimigo...
Abraços, o tempo acabou.

[Penguin]

...
c) manobrabilidade, a melhor taxa de giro sustentada do mundo, conforme assim ressaltou a propaganda da FAB. Aliás, o documento da Carnegie (sobre o MMRCA), também nisso, bate com a informação da FAB. Porém... não seria isso dourar um pouco a pílula ?? Com HMD/mísseis IR atuais, todos evitam o dogfight, pois há grandes chances de kill mútuo. Aliás, essa foi a explicação dada por órgãos técnicos ingleses depois do pau que tomaram dos SU-30 indianos... Onde, provavelmente as ROE exigiam uma maior aproximação para o disparo VWR, o que fez com que a melhor maior manobrabilidade horizontal do Sukhoi prevalecesse. Os ingleses, além de dizerem que o Typhoon tinha melhor manobrabilidade vertical, disseram que no mundo real, os disparos teriam ocorrido muito antes, dizendo que dificilmente os dois aviões sobreviveriam a um merge... Em suma, mantidas essas premissas, não vejo razão para a FAB propagandear isso, smj.

Sem esgotar o assunto, acredito que são questionamentos válidos.

Prezado Galina,
Quanto ao item c, entendo a posição dos ingleses, entretanto, todos os cenários e capacidades devem ser observados. Não vejo que a hipótese de um combate próximo seja totalmente descartada. Podem existir situações onde o combate será forçado a se iniciar após uma aproximação para identificação visual ou outra medida de policiamento, em atendimento à ROE. Já vi inúmeras situações de exercício ou reais em que isso foi necessário. Exemplo: imaginem em um estado de crise, uma aeronave de caça adentre o espaço aéreo de outro, e foi necessária uma VID, com determinação de pouso obrigatório, e a partir daí a situação parte para o combate. É de se imaginar que terá vantagem a aeronave com melhor manobrabilidade e melhor taxa de giro, raio de curva, etc. Um moderno sistema de mísseis IR, acoplados ao HMD e com moderna suíte que possibilidade aumento da consciência situacional do piloto incrementam a probabilidade de sucesso para este desfecho em particular.
Se considerarmos o emprego BVR, num outro cenário possível de se ocorrer, na minha opinião, alguns aspectos influenciam diretamente o resultado:
- nível de treinamento e doutrina das equipagens; na nossa realidade de Força Aérea com limitados recursos, é quase que diretamente proporcional aos custos de operação da aeronave, o que possibilitará mais ou menos horas de voo e disponibilidade do projeto;
- consciência situacional, proporcionada pela integração dos sensores, por uma suíte avançada de NCW, o que pode ser ampliada também com um moderno radar AESA, o qual direcionará feixes exclusivos para atualização do alvo, e emprego de AEW bem integrado;
- melhor armamento BVR, com maior No Escape Zone;
- e por incrível que pareça, melhor manobrabilidade e taxa de giro, pois muitas vezes faz-se necessário manobras instantaneas e mudança rápidas de direção;
- capacidade de supercruise, para empurrar o inimigo...
Abraços, o tempo acabou.

= GRIPEN E/F