TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Mathias]

A título de ilustração alguns foristas aqui, defendem que o SU-35S emagreceu 2 a 3 toneladas (dependendo do forista), entretanto depois que a knaapo divulgou que teve que fazer um reforço estrutural para o aumento do combustível interno decidiu não mais divulgar o peso vazio. Talvez a Saab peque pela transparência.

"Foristas daqui" e a Sukhoi divulgam o peso vazio do SU-35S em 15 toneladas, valor oficial, basta fazer a continha aritmética.
A diferença é que o caça russo existe e basta uma balança dessas de pesar caminhão pra saber o valor.
Por outro lado, do caça sueco só saberemos seu peso real e definitivo depois do FOC, ou seja, depois de 2026.
Até lá, reforços podem ser adicionados ou retirados em função de cargas novas, exigências de desempenho, etc.
Só esse requisito de decolar com peso máximo e já sair curvando a 9 Gs vai requerer um reforço na estrutura enorme.

Mas o que se tem hoje OFICIAL é que engordou 1 tonelada vazio.

Eu particularmente acho que a SAAB sueca é transparente sim, pelo menos foi o que presenciei na LAAD. Outros colegas que têm contato com o pessoal de lá pensam o mesmo.

[FCarvalho]

Eu penso aqui com meus botões o seguinte. Engordando ou não uma ou nenhuma tonelada, o Gripen E/F vai ter um desempenho, prometido, muito bom para um caça com suas 16 ou 17 tons de MTOW. E como diz-se por aí, a turbina F-414, seja lá qual for a versão, irá abastecer o vetor com empuxo e potência mais que suficiente para fazer com que ele cumpra a sua missão bem.

Sinceramente, as vezes eu penso que nós debatemos o "sexo dos anjos" ao entalar as discussões aqui sobre detalhes, técnicos ou não, que realmente não ajudam a entender melhor como este caça irá prover a nossa defesa aérea nos próximos 40 anos.

A começar que nós nunca tivemos nada parecido com algo realmente moderno nos últimos 60 anos, desde que os P-47 foram aposentados. É a primeira vez que a FAB consegue engendrar de alguma forma, ainda que mínima, seus próprios requisitos de desenvolvimento em um caça para defesa aérea, e nós aqui discutindo que o projeto engordou ou não, quando nem sequer um mísero protótipo temos voando. Coisa que só deve acontecer no ano que vem.

Então, acho que seria mais interessante debatermos o contexto em que o Gripen E/F irá alçar a defesa aérea brasileira, e a própria FAB, e como o projeto é, ou pode ser, importante para a industria nacional,e para a capacidade de P&D, para a próxima geração de caças. Com um avião tão novo, e tão mais capaz do que tudo que já voamos anteriormente, focar o debate questões meramente físicas, que mudam ao sabor dos eventos da evolução do próprio projeto, é realmente muito pouco para o que podemos fazer aqui.

Mas ainda temos tempo para nos perguntar o que podemos aprender com este projeto. E o que ele de fato nos trará de diferente, e melhor, para a nossa força aérea.

abs.

[alex]

Só lembrando que a Suécia quer fazer um excelente avião pois este terá que mostrar os dentes para uma renovada força aérea russa, então eles tem uma grande motivação para não errar neste projeto. Acredito que vai ser um grande caça.

[bcorreia]

Eu penso aqui com meus botões o seguinte. Engordando ou não uma ou nenhuma tonelada, o Gripen E/F vai ter um desempenho, prometido, muito bom para um caça com suas 16 ou 17 tons de MTOW. E como diz-se por aí, a turbina F-414, seja lá qual for a versão, irá abastecer o vetor com empuxo e potência mais que suficiente para fazer com que ele cumpra a sua missão bem.

Sinceramente, as vezes eu penso que nós debatemos o "sexo dos anjos" ao entalar as discussões aqui sobre detalhes, técnicos ou não, que realmente não ajudam a entender melhor como este caça irá prover a nossa defesa aérea nos próximos 40 anos.

A começar que nós nunca tivemos nada parecido com algo realmente moderno nos últimos 60 anos, desde que os P-47 foram aposentados. É a primeira vez que a FAB consegue engendrar de alguma forma, ainda que mínima, seus próprios requisitos de desenvolvimento em um caça para defesa aérea, e nós aqui discutindo que o projeto engordou ou não, quando nem sequer um mísero protótipo temos voando. Coisa que só deve acontecer no ano que vem.

Então, acho que seria mais interessante debatermos o contexto em que o Gripen E/F irá alçar a defesa aérea brasileira, e a própria FAB, e como o projeto é, ou pode ser, importante para a industria nacional,e para a capacidade de P&D, para a próxima geração de caças. Com um avião tão novo, e tão mais capaz do que tudo que já voamos anteriormente, focar o debate questões meramente físicas, que mudam ao sabor dos eventos da evolução do próprio projeto, é realmente muito pouco para o que podemos fazer aqui.

Mas ainda temos tempo para nos perguntar o que podemos aprender com este projeto. E o que ele de fato nos trará de diferente, e melhor, para a nossa força aérea.

abs.

Mesmo com um peso vazio de 8tons, acredito que nunca antes a Fab teve um vetor tão capaz e com tanta capacidade de carga entre combustível e armas quanto terá quando os E/F estiverem operando, não?

[Mathias]

FCarvalho, acredito que seu bom texto se direcione mais às pessoas que insistem em "provar" que o Gripen-NGBr será um caça leve com desempenho de caça pesado e com isso trazem ao tópico comparações esdrúxulas, manobras com números, etc.
Eu não me lembro de alguma vez ter dito que será ou é um caça ruim na sua categoria, quem quiser pode citar palavras minhas dizendo isso, eu me retrataria imediatamente.
E sim, será o "melhor" que a FAB já teve. Todavia, pra quem tem F-5 em 2015 como seu melhor vetor, convenhamos que não significa tanto assim, né?
Poderia ser melhor, talvez bem melhor, mas e o que tem pro jantar.

Acho que devemos sim debater o que virá de bom e também de ruim, porque esconder defeito não trás solução, nunca.

[Penguin]

Eu penso aqui com meus botões o seguinte. Engordando ou não uma ou nenhuma tonelada, o Gripen E/F vai ter um desempenho, prometido, muito bom para um caça com suas 16 ou 17 tons de MTOW. E como diz-se por aí, a turbina F-414, seja lá qual for a versão, irá abastecer o vetor com empuxo e potência mais que suficiente para fazer com que ele cumpra a sua missão bem.

Sinceramente, as vezes eu penso que nós debatemos o "sexo dos anjos" ao entalar as discussões aqui sobre detalhes, técnicos ou não, que realmente não ajudam a entender melhor como este caça irá prover a nossa defesa aérea nos próximos 40 anos.

A começar que nós nunca tivemos nada parecido com algo realmente moderno nos últimos 60 anos, desde que os P-47 foram aposentados. É a primeira vez que a FAB consegue engendrar de alguma forma, ainda que mínima, seus próprios requisitos de desenvolvimento em um caça para defesa aérea, e nós aqui discutindo que o projeto engordou ou não, quando nem sequer um mísero protótipo temos voando. Coisa que só deve acontecer no ano que vem.

Então, acho que seria mais interessante debatermos o contexto em que o Gripen E/F irá alçar a defesa aérea brasileira, e a própria FAB, e como o projeto é, ou pode ser, importante para a industria nacional,e para a capacidade de P&D, para a próxima geração de caças. Com um avião tão novo, e tão mais capaz do que tudo que já voamos anteriormente, focar o debate questões meramente físicas, que mudam ao sabor dos eventos da evolução do próprio projeto, é realmente muito pouco para o que podemos fazer aqui.

Mas ainda temos tempo para nos perguntar o que podemos aprender com este projeto. E o que ele de fato nos trará de diferente, e melhor, para a nossa força aérea.

abs.

Essa será a 1a vez que a FAB receberá um caça que estará entrando em serviço simultaneamente na FA do país de origem (não considerando o AMX um caça) e será o vetor principal nesse país.

Aliás, nunca adquirimos nenhum caça, tanque, fragatas/destroyers ou submarinos nessa condição. Sempre eram de geração anterior.

[Carlos Lima]

Eu penso aqui com meus botões o seguinte. Engordando ou não uma ou nenhuma tonelada, o Gripen E/F vai ter um desempenho, prometido, muito bom para um caça com suas 16 ou 17 tons de MTOW. E como diz-se por aí, a turbina F-414, seja lá qual for a versão, irá abastecer o vetor com empuxo e potência mais que suficiente para fazer com que ele cumpra a sua missão bem.

Sinceramente, as vezes eu penso que nós debatemos o "sexo dos anjos" ao entalar as discussões aqui sobre detalhes, técnicos ou não, que realmente não ajudam a entender melhor como este caça irá prover a nossa defesa aérea nos próximos 40 anos.

A começar que nós nunca tivemos nada parecido com algo realmente moderno nos últimos 60 anos, desde que os P-47 foram aposentados. É a primeira vez que a FAB consegue engendrar de alguma forma, ainda que mínima, seus próprios requisitos de desenvolvimento em um caça para defesa aérea, e nós aqui discutindo que o projeto engordou ou não, quando nem sequer um mísero protótipo temos voando. Coisa que só deve acontecer no ano que vem.

Então, acho que seria mais interessante debatermos o contexto em que o Gripen E/F irá alçar a defesa aérea brasileira, e a própria FAB, e como o projeto é, ou pode ser, importante para a industria nacional,e para a capacidade de P&D, para a próxima geração de caças. Com um avião tão novo, e tão mais capaz do que tudo que já voamos anteriormente, focar o debate questões meramente físicas, que mudam ao sabor dos eventos da evolução do próprio projeto, é realmente muito pouco para o que podemos fazer aqui.

Mas ainda temos tempo para nos perguntar o que podemos aprender com este projeto. E o que ele de fato nos trará de diferente, e melhor, para a nossa força aérea.

abs.

Essa será a 1a vez que a FAB receberá um caça que estará entrando em serviço simultaneamente na FA do país de origem (não considerando o AMX um caça) e será o vetor principal nesse país.

Aliás, nunca adquirimos nenhum caça, tanque, fragatas/destroyers ou submarinos nessa condição. Sempre eram de geração anterior.

As Fragatas da Classe Niteroi eram da mesma geração das Fragatas inglesas.

Os Lynx (e depois os S. Lynx) idem.

Inclusive somos super bem-vistos pelos ingleses por isso.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Essa será a 1a vez que a FAB receberá um caça que estará entrando em serviço simultaneamente na FA do país de origem (não considerando o AMX um caça) e será o vetor principal nesse país.

Aliás, nunca adquirimos nenhum caça, tanque, fragatas/destroyers ou submarinos nessa condição. Sempre eram de geração anterior.

As Fragatas da Classe Niteroi eram da mesma geração das Fragatas inglesas.

Os Lynx (e depois os S. Lynx) idem.

Inclusive somos super bem-vistos pelos ingleses por isso.

[]s
CB_Lima

Verdade, mas as Type 21 nunca foram belonaves principais na RN. Na época isso coube às Type 42 e logo depois às Type 22.

[FCarvalho]

Só lembrando que a Suécia quer fazer um excelente avião pois este terá que mostrar os dentes para uma renovada força aérea russa, então eles tem uma grande motivação para não errar neste projeto. Acredito que vai ser um grande caça.

Os suecos, aos contrário de nós, sabem muito bem onde lhes aperta os calos. E até por isso, eles não podem se dar ao luxo de ficar testando e fazendo experiências, ou aceitando meias soluções para a sua defesa aérea. Muito pelo contrário. E quem olha a história da Saab pode ver isto com bastante clareza.

Até em função disso, eles não estão necessariamente parados apenas olhando o que podem ou não fazer com o E/F do Gripen. Em 10 anos, eu estimulo que o projeto FS2020 começará a sair do papel. Com ou sem a nossa participação. E eles sabem muito bem, também, o porquê.

Sorte a deles. Azar o nosso.

abs.

[Carlos Lima]

As Fragatas da Classe Niteroi eram da mesma geração das Fragatas inglesas.

Os Lynx (e depois os S. Lynx) idem.

Inclusive somos super bem-vistos pelos ingleses por isso.

[]s
CB_Lima

Verdade, mas as Type 21 nunca foram belonaves principais na RN. Na época isso coube às Type 42 e logo depois às Type 22.

Bom... as 3 eram... e tem os Lynx que eram o que havia de mais moderno voando por aí (e o mesmo aconteceu no caso do S Lynx).

Enfim...

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

Eu penso aqui com meus botões o seguinte. Engordando ou não uma ou nenhuma tonelada, o Gripen E/F vai ter um desempenho, prometido, muito bom para um caça com suas 16 ou 17 tons de MTOW. E como diz-se por aí, a turbina F-414, seja lá qual for a versão, irá abastecer o vetor com empuxo e potência mais que suficiente para fazer com que ele cumpra a sua missão bem...

Mesmo com um peso vazio de 8tons, acredito que nunca antes a Fab teve um vetor tão capaz e com tanta capacidade de carga entre combustível e armas quanto terá quando os E/F estiverem operando, não?

Acredite, o último caça realmente de primeira linha que a FAB operou foram os P-47, ao seu tempo. Depois disso, tivemos os Mirage III, mas já chegaram um tanto quanto atrasados, posto que nos anos 70's começavam a ser substituídos pelos Mirage F-1 e mais tarde pelos M-2000, estes no começo dos anos 80's. E obviamente, não eram nacionais e nem tinham nenhum requisito de projeto/produção nosso. F-5 e A-1 não contam.

Temos uma grande chance nas mãos agora. Já chega também um tanto que tarde, pois demoramos quase 20 anos para tomar uma simples decisão, e perdemos o tempo certo para podermos ter uma maior participação no desenvolvimento do Gripen E/F. Mesmo assim, no campo da aviação militar, com certeza, este é o projeto mais frutuoso de que nós participaremos em décadas.

Resta saber se vamos aproveitar ao máximo a oportunidade.

abs.

[Carlos Lima]

Só lembrando que a Suécia quer fazer um excelente avião pois este terá que mostrar os dentes para uma renovada força aérea russa, então eles tem uma grande motivação para não errar neste projeto. Acredito que vai ser um grande caça.

Os suecos, aos contrário de nós, sabem muito bem onde lhes aperta os calos. E até por isso, eles não podem se dar ao luxo de ficar testando e fazendo experiências, ou aceitando meias soluções para a sua defesa aérea. Muito pelo contrário. E quem olha a história da Saab pode ver isto com bastante clareza.

Até em função disso, eles não estão necessariamente parados apenas olhando o que podem ou não fazer com o E/F do Gripen. Em 10 anos, eu estimulo que o projeto FS2020 começará a sair do papel. Com ou sem a nossa participação. E eles sabem muito bem, também, o porquê.

Sorte a deles. Azar o nosso.

abs.

Sim... A diferença é que nós estamos comprando uma aeronave para operar por 50 anos, eles... dúvido muito. Principalmente considerando o 'ciclo de vida' do Gripen A para o C para o E e as ameaças locais.

Com a nossa compra estamos sem dúvida garantindo a transição da SAAB em termos de empresa para o FS2020. Se não fizermos parte disso...

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

FCarvalho, acredito que seu bom texto se direcione mais às pessoas que insistem em "provar" que o Gripen-NGBr será um caça leve com desempenho de caça pesado e com isso trazem ao tópico comparações esdrúxulas, manobras com números, etc.
Eu não me lembro de alguma vez ter dito que será ou é um caça ruim na sua categoria, quem quiser pode citar palavras minhas dizendo isso, eu me retrataria imediatamente.
E sim, será o "melhor" que a FAB já teve. Todavia, pra quem tem F-5 em 2015 como seu melhor vetor, convenhamos que não significa tanto assim, né?
Poderia ser melhor, talvez bem melhor, mas e o que tem pro jantar.
Acho que devemos sim debater o que virá de bom e também de ruim, porque esconder defeito não trás solução, nunca.

Olá Carlos.

Confesso que não consigo acompanhar na íntegra os debates aqui neste tópico. E mesmo, algumas vezes, desisti de o fazer porque simplesmente não conseguia entendê-los, visto, hora a tecnicidade das discussões, hora o desvirtuamento do foco do assunto em questão.

Como eu disse, acho que todos nós aqui temos muito a aprender com este projeto. Até porque, ele nos dará uma grande oportunidade, somente comparável no campo aeronáutico, creio, ao que o ERJ-145 foi para a Embraer, em termos mercadológicos, tecnológicos e industriais.

Temos que aproveitar isso. E particularmente, creio que deveríamos dispor de uma dupla de caças na FAB, um pesado e outro leve. Mas sabemos que isso basicamente é improvável de vir a acontecer, e mesmo de ser adotado pela FAB enquanto conceito doutrinal na defesa aérea, e sabemos os motivos que nos limitam darmos este passo adiante. Mas isso, é algo que só a história irá dizer se estou conjecturando certo ou se apenas me engano quanto a análise da realidade atual e próxima.

Dentro do seu mister de caça leve, o Gripen será um dos melhores, não somente pelas capacidades inerentes ao projeto, e outras que lhe possam ser acrescidas posteriormente, e de fato o serão, assim espero, mas também, e porque ele é no nosso cenário sul-americano, ele sera o que de melhor existe por aqui em termos de caça de defesa aérea. Mas este meu conceito sobre ele de ser o melhor não é tanto pelo caça em si, mas pelo que ele nos dará em termos de potencialidade e capacidade de integração de sistemas de defesa aérea.

Podem até ser poucos, mas serão de fato o que de melhore haverá em tecnologia militar aeronáutica por aqui. Até que, obviamente alguém arrume um 5a G para competir com ele. Mas mesmo isso, pode não ser exatamente uma vantagem, posto que no seu interior as tecnologias que lhe aportam as capacidades serão tão ou quase tão avançadas do que qualquer caça da próxima geração. E se juntadas a um sistema de defesa aérea avançado, moderno e permanentemente atualizado, como o SISCEAB, com certeza ele será um "pequeno grande caça" osso duro de roer.

abs.

[kirk]

Eu penso aqui com meus botões o seguinte. Engordando ou não uma ou nenhuma tonelada, o Gripen E/F vai ter um desempenho, prometido, muito bom para um caça com suas 16 ou 17 tons de MTOW. E como diz-se por aí, a turbina F-414, seja lá qual for a versão, irá abastecer o vetor com empuxo e potência mais que suficiente para fazer com que ele cumpra a sua missão bem.

Sinceramente, as vezes eu penso que nós debatemos o "sexo dos anjos" ao entalar as discussões aqui sobre detalhes, técnicos ou não, que realmente não ajudam a entender melhor como este caça irá prover a nossa defesa aérea nos próximos 40 anos.

A começar que nós nunca tivemos nada parecido com algo realmente moderno nos últimos 60 anos, desde que os P-47 foram aposentados. É a primeira vez que a FAB consegue engendrar de alguma forma, ainda que mínima, seus próprios requisitos de desenvolvimento em um caça para defesa aérea, e nós aqui discutindo que o projeto engordou ou não, quando nem sequer um mísero protótipo temos voando. Coisa que só deve acontecer no ano que vem.

Então, acho que seria mais interessante debatermos o contexto em que o Gripen E/F irá alçar a defesa aérea brasileira, e a própria FAB, e como o projeto é, ou pode ser, importante para a industria nacional,e para a capacidade de P&D, para a próxima geração de caças. Com um avião tão novo, e tão mais capaz do que tudo que já voamos anteriormente, focar o debate questões meramente físicas, que mudam ao sabor dos eventos da evolução do próprio projeto, é realmente muito pouco para o que podemos fazer aqui.

Mas ainda temos tempo para nos perguntar o que podemos aprender com este projeto. E o que ele de fato nos trará de diferente, e melhor, para a nossa força aérea.

abs.

Muito bem colocado, Carvalho,

E o projeto de fato deve ser muito bom, pois, seus detratores ficam pincelando "problemas" e até mesmo criando-os como é o caso da localização do pod de reabastecimento.

Essa questão do peso foi esclarecido pela própria Saab que será trabalhado no 3º protótipo, mas isso é sumariamente ignorado.

O que percebo é que tudo que foi comprometido na proposta divulgada vem sendo cumprido à risca, com sobras, e dessa vez aproveitamos finalmente a oportunidade que se apresentou através do Gripen E/F.

[FCarvalho]

Eu penso aqui com meus botões o seguinte. Engordando ou não uma ou nenhuma tonelada, o Gripen E/F vai ter um desempenho, prometido, muito bom para um caça com suas 16 ou 17 tons de MTOW. E como diz-se por aí, a turbina F-414, seja lá qual for a versão, irá abastecer o vetor com empuxo e potência mais que suficiente para fazer com que ele cumpra a sua missão bem...

Essa será a 1a vez que a FAB receberá um caça que estará entrando em serviço simultaneamente na FA do país de origem (não considerando o AMX um caça) e será o vetor principal nesse país.
Aliás, nunca adquirimos nenhum caça, tanque, fragatas/destroyers ou submarinos nessa condição. Sempre eram de geração anterior.

E ele só terá pleno sucesso, assim entendo, se soubermos tirar dele tudo e mais um pouco de modernidade e atualidade em termos de sistemas que o apoiarem no ofício da defesa aérea, tanto de ponto de vista do software como do hardware. Pois de nada adiante termos um caça de 4,5a G se os radares em terra, os sistemas C4ISR, a doutrina e os homens da defesa aérea não estiveram aptos e à altura de prover-lhe 100% de capacidade.

Este será o nosso pulo do gato para os próximas metade deste século. Se daqui a 40 anos quando eles estiverem sendo aposentados, ainda estivermos importando e pagando a outrem para manter nosso sistema de defesa aérea, então realmente não terá valido a pena. E estaremos repetindo os mesmos erros de nossos avós e bisavós, a 70 anos atrás.

abs.