TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77101 Mensagem por Energys » Seg Nov 16, 2015 8:51 pm

Fernando Teles escreveu:Caças
Menos mal
São fortes os rumores em Brasília apontando para possível revisão do contrato de compra dos caças suecos Gripen, negócio acordado com a SAAB por US$ 5,4 bilhões pela Aeronáutica. A encomenda acertada de 36 jatos militares poderá sofrer um corte radical, segundo conversas entre oficiais da FAB.

Fonte: Ricardo Boechat
Essa nota não faz nenhum sentido. [005] Não era necessário escrever isso se parar para pensar apenas um pouco.

Mas quem quiser acreditar para "bater um bumbo", fique a vontade.

Att.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77102 Mensagem por Mathias » Seg Nov 16, 2015 9:18 pm

Os cortes estão atingindo a todos, mudou o MinDef, a economia derrapa, as medidas de ajuste fiscal nunca saem do papel no Congresso, precisa economizar bilhões... Sei lá, eu não creio nisso, mas vai que...




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77103 Mensagem por Energys » Seg Nov 16, 2015 10:30 pm

Todos aqui sabemos que não se pagará nem um vintém do contrato nos próximos anos. Assim rege o financiamento aprovado pelo Legislativo e ratificado recentemente pelo Executivo, a não ser que duas linhas de uma coluna na imprensa tenha anulado tudo.

Att.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77104 Mensagem por J.Ricardo » Seg Nov 16, 2015 11:06 pm

Fico impressionado como uma pessoas tão bem informada como o Boechat pode ser tão ignorante em matéria de defesa e geopolítica...




Não temais ímpias falanges,
Que apresentam face hostil,
Vossos peitos, vossos braços,
São muralhas do Brasil!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77105 Mensagem por JT8D » Seg Nov 16, 2015 11:07 pm

Energys escreveu:
Fernando Teles escreveu:Caças
Menos mal
São fortes os rumores em Brasília apontando para possível revisão do contrato de compra dos caças suecos Gripen, negócio acordado com a SAAB por US$ 5,4 bilhões pela Aeronáutica. A encomenda acertada de 36 jatos militares poderá sofrer um corte radical, segundo conversas entre oficiais da FAB.

Fonte: Ricardo Boechat
Essa nota não faz nenhum sentido. [005] Não era necessário escrever isso se parar para pensar apenas um pouco.

Mas quem quiser acreditar para "bater um bumbo", fique a vontade.

Att.
Pra variar mais um jornalistazinho que não tem a menor ideia do que está falando. Ele deve ter ouvido boatos entre os militares sobre possível redução nos futuros lotes de Gripen (que a princípio poderiam chegar a um total de 108 caças) e deu a notícia da redução do lote já contratado. É um *****, mas isso não me surpreende nem um pouco.
Abs,

JT




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77106 Mensagem por JT8D » Seg Nov 16, 2015 11:10 pm

J.Ricardo escreveu:Fico impressionado como uma pessoas tão bem informada como o Boechat pode ser tão ignorante em matéria de defesa e geopolítica...
Você só tem ideia da ignorância desses indivíduos quando eles falam sobre um assunto que você conhece. Mas pode ter certeza de que eles "chutam" em todas as áreas em que opinam.
Abs,

JT




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77107 Mensagem por Lord Deimos » Seg Nov 16, 2015 11:24 pm

JT8D escreveu:
J.Ricardo escreveu:Fico impressionado como uma pessoas tão bem informada como o Boechat pode ser tão ignorante em matéria de defesa e geopolítica...
Você só tem ideia da ignorância desses indivíduos quando eles falam sobre um assunto que você conhece. Mas pode ter certeza de que eles "chutam" em todas as áreas em que opinam.
Abs,

JT
Corretíssimo!

Jornalistas não são especialistas em nada! Eles são generalistas....

Eles são formados para escrever e não para entender profundamente do assunto em questão.




Politica não é a satisfação de um desejo, não é para atingir a perfeição, Não é para satisfazer os anseios morais. Se a pessoa se deixar levar por estes coisas será inevitavelmente manipulada.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77108 Mensagem por JT8D » Seg Nov 16, 2015 11:25 pm

Lord Deimos escreveu:
JT8D escreveu: Você só tem ideia da ignorância desses indivíduos quando eles falam sobre um assunto que você conhece. Mas pode ter certeza de que eles "chutam" em todas as áreas em que opinam.
Abs,

JT
Corretíssimo!

Jornalistas não são especialistas em nada! Eles são generalistas....

Eles são formados para escrever e não para entender profundamente do assunto em questão.
A desculpa é sempre essa. Mas vamos combinar que a imprensa tupiniquim abusa da ignorância.
Abs,

JT




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77109 Mensagem por Ilya Ehrenburg » Seg Nov 16, 2015 11:38 pm

Penguin escreveu:
-------------------------------------
http://55ca7cd0-f8ac-0132-1185-705681baa5c1.s3-website-sa-east-1.amazonaws.com/defesanet/site/upload/news_image/2013/11/16723_resize_620_380_true_false_null.jpg
Bombardeiro Estratégico russo Tupolev TU-160 Blackjack na mira dos Kfir da Fuerza Aérea de Colombia Foto - FAC

Antes de mais nada, o Kfir é uma aeronave antiga, embora bastante modernizada. Tão antiga quanto o F-5E e o Mirage F-1.
Entrou em operação na FAC em 1989. 11 unidades.
Mais recentemente, a Colombia os modernizou para o padrão C10/12 e T12 e comprou mais 13 de Israel.
Parte das dificuldades e acidentes advém de problemas com a manutenção da turbina J79. A FAC atualmente está mudando de provedor.
Os Kfir permanecerão em operação na FAC até 2020. Serão 31 anos de operação.

Quanto ao PS-05 com a antena AESA, o que se sabe é que o Raven foi o radar escolhido para equipar os Gripen E da Flygvapnet.
A antena AESA da Saab é para retrofit dos PS-05 MSA, pois não é possível retrofitar o Gripen C com a antena AESA do Gripen E.

Sds
A opção pela modernização e aquisição de unidades complementares em Israel é tida hoje pela FAC como um erro. A perda de 5 vetores, salvo engano, foram determinantes para a crítica ao modelo no seio daquela Força.
Agradeço pelo fato de você corroborar com o ponto de vista por mim colocado. Todavia, os problemas enfrentados para manter os interceptadores vetustos em rampa não se resumem aos motores J-79.

O PS-05 é um bom radar Pulso - Doppler. Uma versão com antena AESA deverá exibir, possivelmente, as melhores características daquele radar. Já o Raven é uma incógnita, pode ser bom, ótimo, ou...
;)

O Tu-160 voava em velocidade de cruzeiro em uma aerovia em um trajeto anunciado. Ainda assim o Kfir fez a interceptação com dificuldade, retornando com a "conta corrente" quase zerada. Imagine, agora, o TU-160 em missão de combate, realizando uma penetração rápida para disparo de mísseis de cruzeiro e evásão em velocidade máxima. Imaginou?
E aí?
Confia em vetor velho, com alcance mínimo?

Não é por nada, mas eu compreendo as situações orçamentárias das forças aéreas da região. Todavia, comprar velharias reformadas não é a melhor opção. É a pior! Antes, reservar formação de um fundo, acumular montante razoável e fazer um bom negócio com uma aeronave nova... Opções existem.
Este é o caminho.




Não se tem razão quando se diz que o tempo cura tudo: de repente, as velhas dores tornam-se lancinantes e só morrem com o homem.
Ilya Ehrenburg


Uma pena incansável e combatente, contra as hordas imperialistas, sanguinárias e assassinas!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77110 Mensagem por Mathias » Ter Nov 17, 2015 1:38 am

O TU-160 estava lento, praticamente sem enflechamento das asas, dá pra ver bem na imagem.




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77111 Mensagem por kirk » Ter Nov 17, 2015 1:44 am

Ilya Ehrenburg escreveu:Após ter sido apenado, com correção, pela douta moderação deste espaço, por ter afirmado, com extrema deselegância, diga-se, que um membro deste fórum estava a matraquear, equiparando-o aos momentos cíclicos e desconfortáveis pelos quais passam as damas, percebo, com grata surpresa, que a discussão não se findou, mas, progrediu. E nesta progressão, observo, que os meus pontos de vista viram-se confirmados. Vejamos:
1) O Gripen NG, ou “E”, como preferir, está com 8 toneladas, vazio. Além de estar atrasado.
2) Não existe, ao que parece, perspectiva alguma que ele venha a ter menos que 8 toneladas vazio.
3) Que a posição da sonda acima da tomada de ar era infeliz, para dizer pouco.
4) Que a participação da Akaer, importante, não responde pela concepção do projeto. Este pretence à SAAB. A participação da AKAER é extensa, a ponto de englobar o teste de carga da secção traseira do Gripen NG, mas, definitivamente ela não concebeu a aeronave.
5) Que o Gripen DEMO é mais leve do que será o protótipo, havendo apenas a discrepância informativa dele ser capaz (Gripen DEMO) de manobrar com cargas de 6Gs... Todavia, podem dizer que é morbidez da minha parte, mas gostaria de vê-lo manobrar a 9Gs.
Ilya Ehrenburg escreveu:
kirk escreveu:Vou descordar novamente !

Questão 1:

O "time" de desenvolvimento do Gripen E foi propositalmente lento por ser um dos "trunfos" da Saab no FX-2, a questão da co-propriedade e co-desenvolvimento seriam prejudicados se seguissem o cronograma inicial, lembre-se "on-the-job training" era o compromisso.

O Gripen está com 8 toneladas vazio, entretanto, a configuração não foi fechada e nem o MTOW, portanto é precipitado apontar esses fatores negativos do projeto. Pro seu conhecimento as questões que envolvem peso vazio definitivo serão apurados apenas no 39-10 (terceiro protótipo), até lá, pode-se malhar (como já é comum) mas não o fara com propriedade.
O atraso se dá por revisão de projeto. Algo comum, sabia?
Tão comum que eu, bem como outros, apontaram que aconteceria.

Quanto ao crescimento do peso vazio: dificilmente irá emagrecer, a tendência é que aumente.
FUENTES ? ... nunca ouvi sequer falar sobre revisão do projeto Gripen NG

Fica difícil uma discussão séria quando ao assunto é abordado de forma superficial, talvez seja difícil do amigo entender que pouco importa a questão do aumento do peso desde que não comprometa a capacidade de payload, ou seja, o que há de ser observado não é somente SE haverá aumento de peso, mas o peso vazio em relação ao MTOW (o que sobra) é o que interessa.

No mais, discordo novamente, a tendência NUNCA é aumento de peso, pelo contrário o trabalho é voltado para a REDUÇÃO, com novos materiais e novas abordagens com o objetivo de redução de peso.

Ilya Ehrenburg escreveu:
kirk escreveu: Questão 2:

Evidentemente equivocada e inequivocamente uma opinião pessoal, considerando que apenas no último protótipo saberemos peso final definitivo e Mtow.

Como pode observar o peso somente conheceremos no protótipo 39-10 quando se trabalhará a redução de peso, que voará em 2017 :
Imagem
Já se trabalha para evitar aumento de massa. Você acha que a bequilha do AMX foi adotada por razões estéticas? Rsrsrs.
A tendência é a aeronave ganhar massa e não o contrário.
O AMX é uma aeronave projetada a mais de 25 anos, não cabe comparações dessa natureza.

Interessante que quanto interessa a conversa é que a aeronave não existe, que é de papel, mas quanto o objetivo é denegrir sem fundamentação já existe, tem 8 toneladas e tende a aumentar o peso. Seria importante o meu interlocutor procurar postar comprovações do que fala, pois, suas opiniões pessoais jamais serão aceitas como fatos aqui no fórum, mesmo porque, até onde sabemos, o Senhor desconhece e não participa do projeto, entretanto gosta de postar suas opiniões como fatos irrefutáveis.

A título de ilustração alguns foristas aqui, defendem que o SU-35S emagreceu 2 a 3 toneladas (dependendo do forista), entretanto depois que a knaapo divulgou que teve que fazer um reforço estrutural para o aumento do combustível interno decidiu não mais divulgar o peso vazio. Talvez a Saab peque pela transparência.
Ilya Ehrenburg escreveu:
kirk escreveu: Questão 3:

Sonda de reabastecimento serve unicamente para reabastecer a aeronave no ar, não tem finalidade de achar "felicidade", atinge, portanto, os objetivos do projeto.

EDIT: Ilya... será que realmente você não leu o que foi escrito anteriormente? Vamos por favor parar com essa mania lamentável de transformer posts que poderiam ser úteis em briguinhas e provocações desnecessárias...

Aliás, depois que um piloto interveio e explanou a dificuldade advinda da posição da sonda EDIT.
;)
Gostaria de lembrar que o piloto da FAB postou somente a informação que o piloto olha para frente e não para a sonda, como eu disse o objetivo da mesma é apenas reabastecer e os pilotos não são nenhuns INÉPTOS que não possam aprender a reabastecer com a sonda naquele local.

Como já mencionei antes, pilotos de F-15, F-16, F-22 tem os pods de recepção da sonda em suas costas, no dorso da aeronave, impossível de manter os olhos na operação e ninguém saiu dando birrinha pedindo para a Boeing e LM colocar a sonda FIXA no radome para eles ficarem "felizes".
Ilya Ehrenburg escreveu:
kirk escreveu: Questão 4:

NUNCA, em nenhum momento eu disse que a AKAER tenha "concebido" a aeronave, o que eu disse coloquei os links para comprovar, o que você disse é inequivocamente outra opinião pessoal.

Um outro forista, oficial da FAB, conhecedor do assunto me enviou MP esclarecendo que a AKAER está prestes a se tornar fornecedor de nível "1", considerado estratégico no meio aeronáutico, obviamente contanto com os conhecimento adquiridos com a Saab.
Disse não. "Gritou".
Insistiu que a AKAER tinha "desenhado" a asa...
Em resposta, redigi que a AKAER havia realizado um trabalho sobre parâmetros enviados pela SAAB, e fui além, explanei que a AKAER tinha ambições futuras, nas quais os conhecimentos adquiridos no projeto seriam de fundamental importância.
Quer dizer, agora, que você e sua fonte confirmam as minhas intervenções neste fórum?
EDIT:D
Prezado, o que eu disse foi sempre respaldado em informações das próprias fontes envolvidas, o Senhor insiste em discutir opiniões pessoais suas.

Ficaria de bom tamanho que tais afirmações viessem precedidas de verbos elegantes como: Penso que ... entendo dessa forma ... minha visão do assunto é ... enfim, ou isso ou comece a postar os links de suas afirmações.
AKAER - Entrega primeiro desenho de produção do Gripen NG feito no Brasil

A AKAER enviou à SAAB o primeiro modelo em 3D e desenho de produção 'do Gripen NG, feito em São José dos Campos. Há um ano, foi assinado um contrato entre a AKAER e a SAAB prevendo a participação da empresa brasileira no programa de desenvolvimento do Gripen NG. O objetivo do contrato foi definir as bases de cooperação entre as duas empresas e o apoio a ser dado à Saab no desenvolvimento e na produção da fuselagem traseira e central, das asas e das portas do trem de aterrissagem do Gripen NG.

Imediatamente após a assinatura do contrato, uma equipe de engenheiros brasileiros da AKAER foi à Suécia, onde puderam se inteirar do projeto NG, bem como participar no desenvolvimento e se informar sobre as especificações e os métodos da SAAB, na forma de transferência de tecnologia, por meio de treinamento feito "com as mãos na massa".

Ao mesmo tempo, as instalações da Akaer relacionadas com o desenvolvimento do Gripen NG foram preparadas e certificadas para as atividades' de trabalho, ...

Em 2010, a equipe da Akaer participou da fase de concepção, o que inclui projeto, estresse, ferramental e industrialização. Após isso, a atividade foi migrando, ao longo do ano, para as instalações da AKAER, no Brasil.

{...}

De acordo com Lennart Sindahl, Vice-Presidente Executivo da Saab e Presidente do Grupo Aeronáutico: ... Vemos com otimismo nosso trabalho conjunto no processo de desenvolvimento".

O Presidente da AKAER, Cesar Augusto da Silva, disse: "Este é o primeiro desenho de uma aeronave de combate supersônica desenvolvido no Brasil, assim como uma demonstração do bem-sucedido processo de transferência de tecnologia conduzido pela SAAB. A AKAER tem orgulho de seu envolvimento no projeto e da capacidade demonstrada por sua equipe nesta tarefa plena de desafios".

{...}
http://www.defesanet.com.br/fx2/noticia ... o-Brasil-/
Ilya Ehrenburg escreveu:
kirk escreveu: Questão 5:

Penso ser esta uma questão irrelevante, considerando que DEMO vem de demonstrador de tecnologias, serviu a seu propósito de redução de custos de desenvolvimento.
Irrelevante?
Então o Gripen DEMO não merece ser citado. Quem o faz, em geral, são aqueles que defendem a escolha pelo NG.
Simples.

EDIT: Ilya... será que realmente você não leu o que foi escrito anteriormente? Vamos por favor parar com essa mania lamentável de transformer posts que poderiam ser úteis em briguinhas e provocações desnecessárias...
Prezado, o Gripen DEMO, não é uma aeronave de combate fabricada em série, não faz o mínimo sentido dizer que chega a 6 ou 9 Gs, ele não entrará em dogfight com nenhuma outra aeronave, é apenas uma aeronave modificada para testar as novas capacidades de carga, combustível extra, novo reator, qual é o seu problema com a quantidade de Gs que uma aeronave DEMOSTRADOR pode ou não fazer ??? ... o que afinal quer provar com essas afirmações ???

Para o Gripen NG está PREVISTO como G-limit -3G / +9G :

http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2012/07/Gripen-NG-dados-b%C3%A1sicos-imagem-Saab.jpg




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77112 Mensagem por MasterCaiafa » Ter Nov 17, 2015 9:37 am

MasterCaiafa,

Advertência pela a agressividade desnecessária e por ter ignorado os nossos apelos para acabar com essas briguinhas pessoais e transformar o tópico em uma bagunça.

Pedimos pelo menos 3x, editamos posts, e ao que parece estamos sendo ignorados.

Além disso o seu post foi excluído por não adicionar nada ao tópico.

EDIT: Depois de debate a Moderação concluiu que a Advertência deverá ser convertida em Suspensão por 3 dias.

A Moderação.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77113 Mensagem por alcmartin » Ter Nov 17, 2015 10:36 am

LeandroGCard escreveu:
Penguin escreveu:Saab forecasts C2 role for the Gripen NG with UCAV. Extended reach and payload capacity with drones.
Drones de reconhecimento e ataque normalmente são operados por tripulações de dois ou três homens cada um. E isso nas ações mais comuns, contra inimigos mulambentos, sem defesa aérea e usando armas basicamente autônomas. No caso de um conflito de alta intensidade onde cada drone tivesse que cuidar de se proteger contra AAe e mísseis guiados com sistemas man-in-the-loop para garantia de precisão, a necessidade de operadores por drone pode aumentar ainda mais.

Qual seria então o papel de um Gripen-NG (e na verdade de qualquer avião de caça que fosse) no apoio à operação destes drones? Como se imagina que eles controlassem inclusive mais de um de cada vez? Se a única função deles seria servir de plataforma retransmissora avançada usando poods eletrônicos mas operando na retaguarda, qual a vantagem de se usar um avião sofisticado para isso, ao invés de algum mais antigo do inventário (como os americanos usando F-4 em missões de supressão de defesas bem depois deles terem sido retirados da linha de frente dos combates)?

Eu queria realmente entender este conceito. Não foi isso que li nas propostas de substituição de aeronaves de ataque por drones, neste caso as aeronaves controladoras seriam aviões grandes, da classe de bombardeiros ou aviões de transporte, levando grandes tripulações, e os caças tripulados teriam apenas a missão de defendê-los.


Leandro G. Card
2x, Leandro!
Eu também não entendi bem isso e achava que a idade esta pesando... :mrgreen: :oops: E vou dizer mais: arrisco dizer que se houver um conflito entre dois oponentes com mesmo nivel, a taxa de derrubada destes drones vai ser pesadissima. Porque nego rala de treinar táticas de evasão em cenário que evolui de segundo a segundo e ainda assim a taxa de atrito de aviões como o tornado e' altíssima. Imagino um drone desses, que mesmo que tenha software muito rápido, e' limitadíssimo na performance.
Então, acho que mais vale usar os caças para defende-los e manda outro avião maior ou outro drone como retransmissor.
Pelo que leio hoje, os drones serão os stukas de hoje. Vão tomar balasso ate que chega... [001]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77114 Mensagem por Penguin » Ter Nov 17, 2015 12:39 pm

Drones e UCAVs

Future combat missions
It's easy to see why - as they are good at doing boring, complicated things quickly. Yet what they are not doing is taking nuanced judgements, so for practical, as well as moral, reasons we are not going to see them replace manned fighters any time soon.
In the combat of the future, mixed flights of manned and unmanned strike aircraft are likely to be common, but the challenges of operating such very different systems in close proximity to each other is only just being worked out.
Earlier this year, Dassault's Neuron achieved an important first for combat drones by flying in formation with other aircraft, including France's latest Rafale fighter jet.
A Neuron UCAV and Rafale fighter jet flying in formation
Image caption
In future, manned and unmanned fighters may fly together
But unmanned combat aircraft might not look like drones such as Taranis and Neuron - they could equally be unmanned versions of existing, currently manned, fighter jets.
In Sweden, Saab is considering developing an unmanned version of its Gripen multirole fighter. Saab's reasoning is that it would be cheaper for an air force to operate one type of airframe rather than a conventional jet fighter and a combat drone.
"This is about finding cost-effective solutions to enable decisions regarding whether a plane will fly with or without a pilot on various missions," says Saab's chief executive Hakan Buskhe.

Fonte: http://www.bbc.com/news/business-28294239




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#77115 Mensagem por alcmartin » Ter Nov 17, 2015 1:54 pm

Exatamente isso, Charles. :wink:
Interessante que já se preocupam com a questão da performance.
Mas, dentro daquilo que conhecemos hoje, e' a flexibilidade humana que faz a diferença no cenário tático. Se o oponente fizer isso, faco aquilo. Se fizer aquilo, faco de outro jeito, as vezes ate ilogicamente. Resumidamente, não deixa de ser consciência situacional. O que ate se pode dar através de sensores, mas ainda e' bastante coisa. :wink:




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