TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[kirk]

Nem sempre se tem apoio de AEW.
Na AL por exemplo, apenas Brasil e Chile.

Um caça emitir pode significar ser localizado e atingido.
Controlar as emissões eh essencial. Isso tem si

Caças com radares potentes e de grande alcance (como o F-14, o Su-27 ou o Su-35) podem ser empregados como Mini-AEW's para outros caças, até certo ponto dispensando os AEW's dedicados. Eles ainda tem alguma desvantagem de alcance do radar, mas por outro lado tem muito maior velocidade e capacidade de evadir se ameaçados pelos caças/mísseis inimigos. E com sistemas NCW e bom treinamento os operadores táticos dos AEW em princípio não farão falta, principalmente se alguns dos caças forem bipostos e tiverem um tripulante extra apenas para dar conta da situação tática.

Sinceramente não sei o que seria melhor, vários Gripen-NG + poucos (ou apenas 1) R-99 ou vários Su-35. Acho que dependeria do cenário.


Leandro G. Card

Uma diferença básica, porém determinante é que o R-99 é um AESA, com VÁRIOS tripulantes cuidando da parte tática ... por outro lado o IRBIS é um PESA com ângulos restritivos para longo alcance e apenas um POSSÍVEL operador.

E com relação à velocidade de escape, tal tática ficou bem comprometida com o NEZ do meteor.

[LeandroGCard]

Uma diferença básica, porém determinante é que o R-99 é um AESA, com VÁRIOS tripulantes cuidando da parte tática ... por outro lado o IRBIS é um PESA com ângulos restritivos para longo alcance e apenas um POSSÍVEL operador.

Em biplaces, será um possível operador POR CAÇA. E em aviões grandes este tripulante extra não impõem degradação do desempenho ou da capacidade militar. Realmente não sei o que é mais vantajoso.

E com relação à velocidade de escape, tal tática ficou bem comprometida com o NEZ do meteor.

Quando o Meteor estiver plenamente operacional também estarão mísseis como o R-37 e o Novator, então manter os AEW's na zona de combate também será muito arriscado. Lembrando que se um caça pesado for abatido outro pode tomar o seu lugar, mas não há tanta disponibilidade de AEW's assim. Novamente, não sei o que será mais eficiente.


Leandro G. Card

[Penguin]

Mas como forca bruta nao iria funcionar contra aeronaves de 4 geracao??

Ainda nao entendi

[]s
CB

Porque os sistemas de EW em conjunto com os demais sensores e data link dos caças de 4G estão cada vez mais sofisticados, permitindo a identificacao, localização e obtenção de solução de tiro em modo passivo ou próximo disso.

O uso de força bruta nessas condições apenas exporia antecipadamente o emissor.

[Carlos Lima]

Mas como forca bruta nao iria funcionar contra aeronaves de 4 geracao??

Ainda nao entendi

[]s
CB

Porque os sistemas de EW em conjunto com os demais sensores e data link dos caças de 4G estão cada vez mais sofisticados, permitindo a identificacao, localização e obtenção de solução de tiro em modo passivo ou próximo disso.

O uso de força bruta nessas condições apenas ecporia antecipadamente o emissor.

Mas isso vale para ambos os lados.

Ninguem está parado no tempo.

O RCS ainda traí as aeronaves de 4 geração.

[]s
CB

[kirk]

Uma diferença básica, porém determinante é que o R-99 é um AESA, com VÁRIOS tripulantes cuidando da parte tática ... por outro lado o IRBIS é um PESA com ângulos restritivos para longo alcance e apenas um POSSÍVEL operador.

Em biplaces, será um possível operador POR CAÇA. E em aviões grandes este tripulante extra não impõem degradação do desempenho ou da capacidade militar. Realmente não sei o que é mais vantajoso.

E com relação à velocidade de escape, tal tática ficou bem comprometida com o NEZ do meteor.

Quando o Meteor estiver plenamente operacional também estarão mísseis como o R-37 e o Novator, então manter os AEW's na zona de combate também será muito arriscado. Lembrando que se um caça pesado for abatido outro pode tomar o seu lugar, mas não há tanta disponibilidade de AEW's assim. Novamente, não sei o que será mais eficiente.


Leandro G. Card

Mais de um caça grande com "farol aceso" vira alvo ... R-99 tem abrangência de 350º monitorando tudo inclusive possíveis agressores a longas distância, MESMO QUE ESTEJA EM SILÊNCIO, fora do alcance de tais misseis e poderá monitorar um caça que esteja em melhor posição para abatê-lo antes de atirar.

Misseis grandes também podem ser interceptados e alvejados principalmente se disparados a grandes distâncias.

Não tenho dúvida de quem seja a vantagem nesse cenário.

E ouço falar de R37 desde minha juventude, estou com meio século, hoje !

[kirk]

Porque os sistemas de EW em conjunto com os demais sensores e data link dos caças de 4G estão cada vez mais sofisticados, permitindo a identificacao, localização e obtenção de solução de tiro em modo passivo ou próximo disso.

O uso de força bruta nessas condições apenas ecporia antecipadamente o emissor.

Mas isso vale para ambos os lados.

Ninguem está parado no tempo.

O RCS ainda traí as aeronaves de 4 geração.

[]s
CB

Sim trai, mas trai com muito maior incidência um caça de RCS substancialmente maior.

E com relação ao primeiro questionamento, força bruta implica em uma séria de emissões ... Radar enorme, motores enormes, a própria fuselagem aumenta a assinatura IR ... grandes velocidades maior atrito, gerando calor que causa maior probabilidade de identificação a longas distâncias ... força bruta deixou de ser benefício e passou a ser deficiência.

[Penguin]

Porque os sistemas de EW em conjunto com os demais sensores e data link dos caças de 4G estão cada vez mais sofisticados, permitindo a identificacao, localização e obtenção de solução de tiro em modo passivo ou próximo disso.

O uso de força bruta nessas condições apenas ecporia antecipadamente o emissor.

Mas isso vale para ambos os lados.

Ninguem está parado no tempo.

O RCS ainda traí as aeronaves de 4 geração.

[]s
CB

Essa eh a única forma de uma aeronave de 4G ter alguma chance contra uma de 5G em BVR. Tudo passivo. Se o de 4G emitir, ele pode ficar em situação vulnerável.

[Túlio]

Sim trai, mas trai com muito maior incidência um caça de RCS substancialmente maior.

E com relação ao primeiro questionamento, força bruta implica em uma séria de emissões ... Radar enorme, motores enormes, a própria fuselagem aumenta a assinatura IR ... grandes velocidades maior atrito, gerando calor que causa maior probabilidade de identificação a longas distâncias ... força bruta deixou de ser benefício e passou a ser deficiência.

Não estou inteiramente convencido disso; lembrar que caças - mesmo grandões - operando em data-link não precisam emitir todos ao mesmo tempo, é tática véia e manjada ir um mais atrás "iluminando" para outros mais abaixo e à frente, usando modos passivos/LPI e mesmo IRST. Há ainda EW, como parece que já foi demonstrado contra o F-22 pelo Growler.

Lógico, não é a panacéia universal contra 5G, mas pode dar resultado e gerar atrito na força stealth...

[Carlos Lima]

Mas isso vale para ambos os lados.

Ninguem está parado no tempo.

O RCS ainda traí as aeronaves de 4 geração.

[]s
CB

Essa eh a única forma de uma aeronave de 4G ter alguma chance contra uma de 5G em BVR. Tudo passivo. Se o de 4G emitir, ele pode ficar em situação vulnerável.

Mesmo sem emitir ela ja 'e vulnerável.

E ai quando o combate se resume a aeronaves de 4G fica mais complicado ainda dizer que aeronave x em modo passivo e' melhor do que aeronave y, pois no fim das contas o RCS trai a todos.

O que normalmente acontece no caso de forca bruta e' que uma aeronave age como mini-awacs e as demais estao interligadas por datalink. As aeronaves adversarias que optarem por 'passividade' exclusivamente nao tem como evitar deteccao e ao mesmo tempo nao sabem com quantas aeronaves estao lidando... ja as aeronaves usando forca bruta sabem exatamente com quem estao lidando e vao saber se posicionar.

Esse e' o problema.

[]s
CB

[LeandroGCard]

Mais de um caça grande com "farol aceso" vira alvo ...

E um AEW com radar ligado é um farol maior ainda.

R-99 tem abrangência de 350º monitorando tudo inclusive possíveis agressores a longas distância, MESMO QUE ESTEJA EM SILÊNCIO, fora do alcance de tais misseis e poderá monitorar um caça que esteja em melhor posição para abatê-lo antes de atirar.

Fora do alcance dos mísseis e em modo passivo ele conseguiria no máximo detectar os caças inimigos que estivessem com o radar ligado. E que muito provavelmente estariam também fazendo o papel de iscas, simulando uma situação tática que induzisse o adversário a tomar medidas erradas. Lembre-se que cada caça pesado poderia ligar e desligar seus radares à vontade e fazer grandes voltas em alta velocidade ou alterações rápidas de altitude sem entrar em pane seca, aparecendo e desaparecendo dos sensores passivos à vontade. Já o AEW não tem velocidade ou agilidade para isso.

Misseis grandes também podem ser interceptados e alvejados principalmente se disparados a grandes distâncias.

Pelo que?!? E se eles podem, porque o Meteor, que emite IR o tempo todo, não poderia? Na verdade em princípio o Meteor vai aparecer nos sensores IRST de seus possíveis alvos muito antes dos mísseis que estiverem viajando por inércia, tornando mais fácil escapar dele nem que seja com uma meia-volta e uma arrancada supersônica em mergulho (coisa que um AEW também não pode fazer).

E ouço falar de R37 desde minha juventude, estou com meio século, hoje !

O R-37 é hoje uma arma padrão do Mig-31 upgraded.


Leandro G. Card

[Penguin]

Essa eh a única forma de uma aeronave de 4G ter alguma chance contra uma de 5G em BVR. Tudo passivo. Se o de 4G emitir, ele pode ficar em situação vulnerável.

Mesmo sem emitir ela ja 'e vulnerável.

E ai quando o combate se resume a aeronaves de 4G fica mais complicado ainda dizer que aeronave x em modo passivo e' melhor do que aeronave y, pois no fim das contas o RCS trai a todos.

O que normalmente acontece no caso de forca bruta e' que uma aeronave age como mini-awacs e as demais estao interligadas por datalink. As aeronaves adversarias que optarem por 'passividade' exclusivamente nao tem como evitar deteccao e ao mesmo tempo nao sabem com quantas aeronaves estao lidando... ja as aeronaves usando forca bruta sabem exatamente com quem estao lidando e vao saber se posicionar.

Esse e' o problema.

[]s
CB

Supondo que o EW detecte o emissor antes, nos sei se as coisas se desenvolveriam assim. Eh nisso que os Eurocanards e o F-35, em certa medida, se apóiam para enfrentar cacas com radares maiores.E em mísseis com longo alcance, efetivos contra caças.

[Carlos Lima]

Supondo que o EW detecte o emissor antes, nos sei se as coisas se desenvolveriam assim. Eh nisso que os Eurocanards e o F-35, em certa medida, se apóiam para enfrentar cacas com radares maiores.E em mísseis com longo alcance, efetivos contra caças.

É mais ou menos ao mesmo tempo.

Você envia... o EW detecta a iluminação e quem usa o radar na força bruta acha quem você está procurando... daí envia as info's para os demais membros do grupo.

Quem está em modo "passivo" só acha o emissor do radar, mas não os seus "amigos".

O F-35 é outro papo... ele é furtivo (não vamos embolar o meio de campo)... você liga o radar... não acha ele... ele sabe onde você está por conta dos seus sensores passivos.

Não dá para comparar Eurocanards com F-35... nem de longe.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Supondo que o EW detecte o emissor antes, nos sei se as coisas se desenvolveriam assim. Eh nisso que os Eurocanards e o F-35, em certa medida, se apóiam para enfrentar cacas com radares maiores.E em mísseis com longo alcance, efetivos contra caças.

É mais ou menos ao mesmo tempo.

Você envia... o EW detecta a iluminação e quem usa o radar na força bruta acha quem você está procurando... daí envia as info's para os demais membros do grupo.

Quem está em modo "passivo" só acha o emissor do radar, mas não os seus "amigos".

O F-35 é outro papo... ele é furtivo (não vamos embolar o meio de campo)... você liga o radar... não acha ele... ele sabe onde você está por conta dos seus sensores passivos.

Não dá para comparar Eurocanards com F-35... nem de longe.

[]s
CB_Lima

Então vamos aplainar essa discussão:
Caças de 5G, stealth, levam uma grande vantagem em BVR contra caças não stealth
Com relação a isso, na minha opinião, não há questionamentos.
O F-35 é parada muito indigesta em BVR para qq caça de 4G e até mesmo de 5G. Ele é otimizado para isso.

Já combate entre caças de 4G, é um capitulo aberto ainda inconclusivo.

A visão da Saab, que os suecos estão apostando suas fichas é:
Um grupo de Gripens entrar na área de combate silenciosamente, distribuídos aleatoriamente. Sem emissões ativas, mas todos os sensores captando passivamente, incluindo IRST, sensores EW e a antena AESA do radar. Isso pode ser complementado com curtas e aleatórias emissões do radar AESA em modo LPI. Quaisquer dados no avião inimigo são compartilhados via data link entre os Gripens, permitindo aos mísseis Meteor serem lançados de posições geometricamente mais favoráveis dentro do grupo de caças.
É como se o grupo de Gripens atuasse como um único caça.

Os suecos não são neófitos em combate BVR. Eles são na realidade pioneiros em silent attack com data link com o JA-37 Viggen e em detecção passiva com o Gripen A.

A Dassault com o Rafale segue pelo mesmo caminho. E o Typhoon tb, sobretudo com o novo radar AESA.

[Carlos Lima]

É mais ou menos ao mesmo tempo.

Você envia... o EW detecta a iluminação e quem usa o radar na força bruta acha quem você está procurando... daí envia as info's para os demais membros do grupo.

Quem está em modo "passivo" só acha o emissor do radar, mas não os seus "amigos".

O F-35 é outro papo... ele é furtivo (não vamos embolar o meio de campo)... você liga o radar... não acha ele... ele sabe onde você está por conta dos seus sensores passivos.

Não dá para comparar Eurocanards com F-35... nem de longe.

[]s
CB_Lima

Então vamos aplainar essa discussão:
Caças de 5G, stealth, levam uma grande vantagem em BVR contra caças não stealth
Com relação a isso, na minha opinião, não há questionamentos.
O F-35 é parada muito indigesta em BVR para qq caça de 4G e até mesmo de 5G. Ele é otimizado para isso.

Já combate entre caças de 4G, é um capitulo aberto ainda inconclusivo.

A visão da Saab, que os suecos estão apostando suas fichas é:
Um grupo de Gripens entrar na área de combate silenciosamente, distribuídos aleatoriamente. Sem emissões ativas, mas todos os sensores captando passivamente, incluindo IRST, sensores EW e a antena AESA do radar. Isso pode ser complementado com curtas e aleatórias emissões do radar AESA em modo LPI. Quaisquer dados no avião inimigo são compartilhados via data link entre os Gripens, permitindo aos mísseis Meteor serem lançados de posições geometricamente mais favoráveis dentro do grupo de caças.
É como se o grupo de Gripens atuasse como um único caça.

Os suecos não são neófitos em combate BVR. Eles são na realidade pioneiros em silent attack com data link com o JA-37 Viggen e em detecção passiva com o Gripen A.

A Dassault com o Rafale segue pelo mesmo caminho. E o Typhoon tb, sobretudo com o novo radar AESA.

Sim... com relação a 5 geração não há o que debater nesse contexto.

Com relação ao resto do seu post, vamos separar as coisas... Em primeiro lugar o Viggen pertence a uma outra época aonde os suecos usavam bastante e quase que exclusivamente o datalink, os mísseis BVRs não eram confiáveis e os russos tinham Mig-23, Su-18 e Mig-25 (além dos Mig-21 para curtas distâncias) na maioria controlados via CGI.

Isso era em 1900 e antigamente...

Muita coisa mudou 'do lado de lá' desde a vinda do Mig-31 e do Su-27 e mais ainda com o Su-35/30/27 atualizado e 31 atualizado.

O mundo atual é bem diferente. Mesmo em silêncio todos esses Gripens por conta do seu RCS podem ser detectados por um ou dois Su-35/30 agindo como mini-aew (Força Bruta), ou mesmo fazendo uso de Mig-31s nessa função a altitudes muito mais altas e procurando por AEWs e transmitindo informações via datalink sobre a localização dos Gripens aos demais membros da "pack".

É sujo, mas verdadeiramente eficiente.

Até os F-15 fazem uso desse método com ótimos resultados.

Quem melhor se 'posicionar' ganha e aeronaves de grande porte tem uma maior chance de se posicionar mais rápido ou mesmo mudar de posição para lançarem os seus mísseis na melhor posição possível. Além é claro de se darem ao luxo de levarem um maior número de mísseis sem que isso afete tanto o seu desempenho.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Sim trai, mas trai com muito maior incidência um caça de RCS substancialmente maior.

E com relação ao primeiro questionamento, força bruta implica em uma séria de emissões ... Radar enorme, motores enormes, a própria fuselagem aumenta a assinatura IR ... grandes velocidades maior atrito, gerando calor que causa maior probabilidade de identificação a longas distâncias ... força bruta deixou de ser benefício e passou a ser deficiência.

Não estou inteiramente convencido disso; lembrar que caças - mesmo grandões - operando em data-link não precisam emitir todos ao mesmo tempo, é tática véia e manjada ir um mais atrás "iluminando" para outros mais abaixo e à frente, usando modos passivos/LPI e mesmo IRST. Há ainda EW, como parece que já foi demonstrado contra o F-22 pelo Growler.

Lógico, não é a panacéia universal contra 5G, mas pode dar resultado e gerar atrito na força stealth...

Um dado interessante abordado pela Saab e talvez despercebido pela maioria é que aeronaves stealth com radar em off, dependem das mesmas emissões que os suécos tentam capturar em silêncio radar ... ou seja 4ªG não vêem caças Stealth e TAMBÉM NÃO SÃO VISTOS com AESA Stealth em off ... vão depender de emissões para ver o oponente sem serem percebidos ...

Vira uma guerra de sensores, porque a eficiência stealth limita-se à exposição aos radares ativos, ou seja, não é visto por radares inimigos, porém continuam expostos ao IRST, EW e sensores de contra-medidas ... e se LIGAREM o Radar também serão "vistos" através das emissões eletromagnéticas ... o F-22 com radar "on" fica visível através das emissões de seu radar AESA.

Gripens silenciosos

O Gripen NG é construído para essas futuras operações silenciosas. Quando Gripen NG se aproxima de um adversário avançada no ar, seu poderoso radar AESA e antenas EW estão em silêncio, escutando. Estes dois sistemas são muito bem adaptado para a determinação da posição de apenas ouvir as emissões inimigas. É importante notar que em um cenário totalmente silencioso, onde todos evitar aviões com emissores de radar, RCS (Radar Cross Section) não tem sentido.

Não importa se você tem as melhores características furtivas no mundo se todos os radares no cenário estão desligados. E assim que um inimigo se torna seu radar ligado e começa a emitir, os pilotos do Gripen NG sabem onde ele está.
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=11