O futuro da AAAe no Brasil

[Tikuna]

O problema das clusters não é seu efeito imediato, que pode ter danos colaterais bem previstos. São as submunições que falham (até 35%!) que após o conflito provocam a morte de muitos civis.

No Iraque por exemplo, as crianças que são inocentes sobre essas questões , brincam com as munições que não explodiram, por seu formato chamativo, causando centenas de mortes.
http://www.unicef.org/spanish/media/media_12056.html


Abraços

[Penguin]

Pepino para Temer

Não será muito ameno o ambiente diplomático que Michel Temer vai encontrar na Rússia, para onde embarca nos próximos dias.

Os russos estão pressionando o Brasil a honrar o protocolo de intenções que o próprio Temer, representando Dilma, assinou em 2013 com Dmitri Medvedev para comprar o sistema de artilharia antiáerea Pantsir-S1.

Não bastasse a falta de dinheiro, há um impasse entre Exército, Marinha e Aeronáutica sobre a compra. As duas primeiras Forças são contra, alegando que a tecnologia é cara e obsoleta, mas a Aeronáutica bate o pé que vale mais a pena o Brasil ter este sistema antiaéreo do que o atual, em frangalhos e que praticamente não protege o país.

Veja/Notimp: http://www.fab.mil.br/notimp#n91678

[Paulo Bastos]

Não bastasse a falta de dinheiro, há um impasse entre Exército, Marinha e Aeronáutica sobre a compra. As duas primeiras Forças são contra...

Há cerca de 3 anos eu bato na tecla que esse sistema seria uma furada para o EB e que, se era para comparar essas Bia's que elas fossem TODAS para a FAB (na verdade deveriam ser adquiridos sistemas de maior alcance...), e não divididas, pois se tornariam "forças de desfile", mas muita gente torceu o nariz, agora ...

Nada como um dia depois do outro!!!!


Abraços,
Paulo

[mmatuso]

Espero que essa invasão comunista seja barrada.

Tenho alergia a equipamentos que servem as hordas do mal.

[prp]

Não bastasse a falta de dinheiro, há um impasse entre Exército, Marinha e Aeronáutica sobre a compra. As duas primeiras Forças são contra...

Há cerca de 3 anos eu bato na tecla que esse sistema seria uma furada para o EB e que, se era para comparar essas Bia's que elas fossem TODAS para a FAB (na verdade deveriam ser adquiridos sistemas de maior alcance...), e não divididas, pois se tornariam "forças de desfile", mas muita gente torceu o nariz, agora ...

Nada como um dia depois do outro!!!!


Abraços,
Paulo

Para de falar bobagem. Não há plano nenhum do EB nem no médio nem no longo prazo em adquirir AA de longo alcance.
Se vê que essa bobagem aí não tem nexo nenhum, justamente quando fala que é uma "tecnologia ultrapassada" é só pra dar risada mesmo.
Tecnologia avançada deve ser os gepards dos anos 60 então.

[FCarvalho]

Que no EB existe uma tremenda resistência a qualquer coisa que venha da Rússia, isso já é sabido de todos. Agora, dizer que o Pantsyr é um sistema é obsoleto, acho que já é um pouco forçar a barra demais. Principalmente para uma instituição cuja doutrina na área ainda toma por base a GM II.

Oras, o Pantsyr é o que há de melhor na sua categoria, e não tem praticamente concorrentes no mesmo nível e qualidade no mercado ocidental. Se o EB e MB não querem ele, que não criem problemas para a FAB, e deixa o MD comprar as tais 3 míseras baterias e depois simplesmente repassa todas elas para a FAB, que com certeza, penso, não iria reclamar.

E depois se vira com o seu projeto de AAe baseada na TORC30, como dizem por aí, e que um dia quem sabe, irá defender melhor e com mais capacidade as colunas bldas e mec do EB.

A MB estaria perdendo uma grande oportunidade de dotar o Nae SP com um sistema de defesa AAe crível e eficaz, posto que o Pantsyr possui versão naval, e uma bateria mais que seria suficiente para cobrir todos os quadrantes do navio com mísseis e canhões.

Mas bem, a esta altura dos acontecimentos, vamos ver o que vai por aí. Se é que vem mesmo alguma coisa.

Aliás, para que acha que o Pantsyr é obsoleto, o que se pode dizer dos Guepards recém adquiridos? Na verdade, perdemos, me parece, o bonde da história, e das oportunidades, ao nos negar a participar do desenvolvimento de uma nova geração do Umkhonto/Marlin que bem poderia ser a base para a nossa combalida defesa AAe, mas...

abs.

[Paulo Bastos]

Há cerca de 3 anos eu bato na tecla que esse sistema seria uma furada para o EB e que, se era para comparar essas Bia's que elas fossem TODAS para a FAB (na verdade deveriam ser adquiridos sistemas de maior alcance...), e não divididas, pois se tornariam "forças de desfile", mas muita gente torceu o nariz, agora ...

Nada como um dia depois do outro!!!!


Abraços,
Paulo

Para de falar bobagem. Não há plano nenhum do EB nem no médio nem no longo prazo em adquirir AA de longo alcance.
Se vê que essa bobagem aí não tem nexo nenhum, justamente quando fala que é uma "tecnologia ultrapassada" é só pra dar risada mesmo.
Tecnologia avançada deve ser os gepards dos anos 60 então.

Bobagem???? Onde eu disse???

O que eu vejo é um bando de tonto que baba por qualquer coisa que nem sabe para que serve...
Se não sabe, o EB não tem projeto para adquirir NENHUM sistema de defesa AAe no momento. Como eu já cansei de falar, mas que os NARNIANOS não querem ouvir, é que um sistema AAe moderno deve ser para a FAB, só que o Pantsir não é o mais indicado, devido ao seu alcance e altitude maxima!!!!

Agora para os gênios de plantão, uma pergunta: o que o EB e a MB vão fazer com um sistema desse tipo???
Mas antes de responderem, para evitar falar bobagem, primeiro deem uma lida na atual estrutura AAe dessas forças.

[prp]

Para de falar bobagem. Não há plano nenhum do EB nem no médio nem no longo prazo em adquirir AA de longo alcance.
Se vê que essa bobagem aí não tem nexo nenhum, justamente quando fala que é uma "tecnologia ultrapassada" é só pra dar risada mesmo.
Tecnologia avançada deve ser os gepards dos anos 60 então.

Bobagem???? Onde eu disse???

O que eu vejo é um bando de tonto que baba por qualquer coisa que nem sabe para que serve...
Se não sabe, o EB não tem projeto para adquirir NENHUM sistema de defesa AAe no momento. Como eu já cansei de falar, mas que os NARNIANOS não querem ouvir, é que um sistema AAe moderno deve ser para a FAB, só que o Pantsir não é o mais indicado, devido ao seu alcance e altitude maxima!!!!

Agora para os gênios de plantão, uma pergunta: o que o EB e a MB vão fazer com um sistema desse tipo???
Mas antes de responderem, para evitar falar bobagem, primeiro deem uma lida na atual estrutura AAe dessas forças.

Tá de sacanagem né? A compra de meios AA de médio alcance partiu do EB, com requisitos operacionais para compra de carrocinha da SAAB, estava tudo previsto e caminhando, comprou o RBS70, o gepard e partia para adquir o BANSE, agora eles não querem mais AA de médio alcance, é isso? fez beicinho foi?

[Paulo Bastos]

Ok, vou tentar responder de forma bem didática, para você depois não falar que é bobagem, já que claramente você não entendeu minha ultima mensagem...

Esse texto da Veja, como fonte de informação é, no mínimo, impreciso, para não dizer uma MERDA (como a maioria dos textos vindos da mídia não especializada sobre o tema), todavia ele toca em alguns pontos que eu falo há 3 anos e muitos se recusam a enxergar:

1º. Sempre que conversei com qualquer planejador do EB (entenda-se Generais e Coronéis da arma de Artilharia ligados a tomada decisão nessa área), todos foram unanimes em afirmar que o Sistema Pantsir não era uma peça "interessante" (para não dizer coisas piores) para a força e que uma única Bia além de não atender as necessidades da estrutura AAe do EB, iria sugar os poucos recursos destinados a elas, tirando folego de projetos que o EB tem como prioritários;

2º. Um sofisticado sistema de Defesa AAe é importante para o Brasil sim, mas que complemente o sistema de defesa aérea já implantado, ou seja, que seja integrado ao sistema em uso e que fique sobre responsabilidade da FAB. Todavia, para adquirir um sistema assim ele deveria ser, no mínimo, de médio alcance e média altitude, coisa que o Pantsir definitivamente não o é (acredito que foi isso que o autor teve a infelicidade de colocar como "obsoleto", coisas de jornalistas "canudados” que não sabem do que escrevem ).

3º. Essa é uma compra política, que visa unicamente diminuir o déficit comercial da Rússia para com o Brasil, e que a divisão de três Bia's, uma para cada força, vai contra a tudo que se conhece em gestão militar atual, que visa concentrar as forças para diminuir os custos logísticos e de manutenção. Se o MinDef estivesse adquirindo 3 Bia Buk para a FAB eu acharia muito coerente, agora 3 Bia de Pansir, uma para cada força, definitivamente, não é!!!!

Não estou afirmando que o Brasil vai comprar ou não esse sistema, mas vou afirmar novamente: Nenhuma fonte do EB mostrou-se feliz com essa compra....

Agora se quer continuar com essa história de "carrocinha" e outros achismos, fique a vontade!!!!


Paulo Bastos

[prp]

Ok, vou tentar responder de forma bem didática, para você depois não falar que é bobagem, já que claramente você não entendeu minha ultima mensagem...

Esse texto da Veja, como fonte de informação é, no mínimo, impreciso, para não dizer uma MERDA (como a maioria dos textos vindos da mídia não especializada sobre o tema), todavia ele toca em alguns pontos que eu falo há 3 anos e muitos se recusam a enxergar:

1º. Sempre que conversei com qualquer planejador do EB (entenda-se Generais e Coronéis da arma de Artilharia ligados a tomada decisão nessa área), todos foram unanimes em afirmar que o Sistema Pantsir não era uma peça "interessante" (para não dizer coisas piores) para a força e que uma única Bia além de não atender as necessidades da estrutura AAe do EB, iria sugar os poucos recursos destinados a elas, tirando folego de projetos que o EB tem como prioritários;

2º. Um sofisticado sistema de Defesa AAe é importante para o Brasil sim, mas que complemente o sistema de defesa aérea já implantado, ou seja, que seja integrado ao sistema em uso e que fique sobre responsabilidade da FAB. Todavia, para adquirir um sistema assim ele deveria ser, no mínimo, de médio alcance e média altitude, coisa que o Pantsir definitivamente não o é (acredito que foi isso que o autor teve a infelicidade de colocar como "obsoleto", coisas de jornalistas "canudados” que não sabem do que escrevem ).

3º. Essa é uma compra política, que visa unicamente diminuir o déficit comercial da Rússia para com o Brasil, e que a divisão de três Bia's, uma para cada força, vai contra a tudo que se conhece em gestão militar atual, que visa concentrar as forças para diminuir os custos logísticos e de manutenção. Se o MinDef estivesse adquirindo 3 Bia Buk para a FAB eu acharia muito coerente, agora 3 Bia de Pansir, uma para cada força, definitivamente, não é!!!!

Não estou afirmando que o Brasil vai comprar ou não esse sistema, mas vou afirmar novamente: Nenhuma fonte do EB mostrou-se feliz com essa compra....

Agora se quer continuar com essa história de "carrocinha" e outros achismos, fique a vontade!!!!


Paulo Bastos

de médio alcance e média altitude, coisa que o Pantsir definitivamente não o é

Parei aqui
Você deveria estudar um pouco AA para não falar merda, tá fontado

[Mathias]

Eu queria saber as outras opiniões desses "generais e coronéis", sendo que o melhor conceito que se conseguiu deles sobre os sistema russo foi que não é nem sequer "interessante".

E olha, se for mais uma compra dos petralhas só pra vender carne da FRIBOI do Lulinha e outras informações secretas, que venha!
Foi assim que finalmente, no século XXI, conseguimos ter um helicóptero de ataque legítimo.

E eu tinha lido algo sobre fabricação local...
Se for fabricado aqui, então pra que comprar pronto de lá?

[LeandroGCard]

de médio alcance e média altitude, coisa que o Pantsir definitivamente não o é

Parei aqui
Você deveria estudar um pouco AA para não falar merda, tá fontado

Esta é mais uma confusão causada pela forma como as FAA's brasileiras classificam os sistemas de defesa aérea, utilizando a altura ao invés do alcance.

Pelo fato de seus mísseis poderem no limite atingir até 15 km de altura o sistema é classificado no Brasil como de "média altura" (já o alcance não recebe classificação oficial pelas nossas forças armadas). Assim, pela forma de classificação brasileira, o Pantsir seria classificado na mesma classe de um Hawk, um Pechora ou mesmo um Buk, um evidente absurdo.

O Pantsir foi projetado para defender as unidades do exército russo contra helicópteros artilhados, aeronaves de apoio aéreo aproximado e Vant's, podendo inclusive interceptar as munições lançadas contra ele, mas definitivamente ele NÃO É UM SISTEMA AAe DE MÉDIO ALCANCE, ele é um excelente sistema móvel de CURTO ALCANCE. Isso não é definido apenas pelos parâmetros absolutos de altura e alcance máximos, mas principalmente pelo sistema de guiagem e o tamanho da ogiva, que para sistemas de médio alcance precisam garantir acurácia e letalidade suficientes para enfrentar de forma eficiente alvos voando distante (digamos entre 15 e 50 km do lançador - além disso já seria um sistema de longo alcance), coisa que o Pansir não consegue garantir pois não foi projetado para isso.

O sistema de guiagem por rádio de seus mísseis não garante a precisão necessária para realmente enfrentar aeronaves rápidas e manobráveis no alcance máximo de 20 Km, para isso seria preciso algum sensor à bordo do míssil (radar ativo ou passivo, IR, etc...). Já a ogiva de 20 Kg é infinitamente superior às ogivas minúsculas de um RBS-70 ou um Banse, mas também não chega nem perto das ogivas com mais de 50 Kg de um Hawk, um Pechora ou um Buk. Ou seja, ele é uma excelente arma contra aeronaves que se aproximem do alvo para atacar, e pode também interceptar munições lançadas de maiores distâncias, mas não é um componente de defesa capaz de hostilizar aeronaves que invadam um determinado espaço aéreo (ou seja, não é um sistema de defesa AAe de área). Sendo um sistema muito bom ele pode até conseguir abater um ou outro alvo no seu limite do alcance, mas não se pode contar com ele para fazer isso sempre, para a defesa de área eficiente seriam necessários mísseis maiores e bem mais sofisticados.

O problema é que o Pantsir foi desenvolvido para enfrentar as forças aéreas da OTAN ou seja, encarar forças que contam com centenas ou milhares de aeronaves de alto desempenho operando em ritmo pesado. Por isso ele é muito poderoso na função a que se destina, mas também muito grande, pesado e caro. Já o EB pensa em enfrentar Pucarás e Pampas argentinos ou Dragonflys peruanos e MI-28 venezuelanos, ou no máximo um pequeno punhado de F-16 venezuelanos ou Cheetah equatorianos. Mas pretende que esta capacidade esteja disponível para o máximo de unidades possível espalhadas em todo o território nacional. Para isso simplesmente não há $$$ disponível sequer para pensar em adquirir uma quantidade suficiente de Pantsir. O resultado da compra seria ter umas poucas unidades com muito mais capacidade de defesa AAe de ponto do que o EB acha necessário, e uma grande maioria de unidades sem defesa alguma.

Já com relação à defesa AAe do território brasileiro (e não apenas de suas próprias unidades) o CONDABRA planeja que o EB seja o responsável por ela, complementando a defesa por caças da FAB, pelo simples motivo dele ser a única força em teoria já com abrangência territorial e pessoal suficientes para isso. Mas o EB foge disso mais do que o diabo foge da cruz, e embora não admita oficialmente não quer de forma alguma assumir mais esta responsabilidade. Para isso sim ele precisaria realmente de sistemas de médio e grande alcances, bem como de sensores, sistemas de comando e etc... que os tornassem minimamente eficazes. Mas seus oficiais (que estão na maior saia justa com relação a esta questão) não gostam nem um pouquinho que seja desta tarefa, e sabem que o EB jamais terá recursos para tudo isso. Então ao mesmo tempo em que finge concordar com esta atribuição, o EB não move uma palha para que ela venha a se tornar realidade, muito pelo contrário, e fica se prendendo ao seu planejamento e sua doutrina (em boa parte legado da SGM ) para justificar sua falta de interesse em qualquer coisa realmente eficaz além da defesa aproximada de suas próprias unidades contra inimigos relativamente fracos.


Leandro G. Card

[Clermont]

O Pantsir foi projetado para defender as unidades do exército russo contra helicópteros artilhados, aeronaves de apoio aéreo aproximado e Vant's, podendo inclusive interceptar as munições lançadas contra ele, mas definitivamente ele NÃO É UM SISTEMA AAe DE MÉDIO ALCANCE, ele é um excelente sistema móvel de CURTO ALCANCE.

Bem, se for assim, alguém aqui foi acusado injustamente de "falar merda".

Já com relação à defesa AAe do território brasileiro (e não apenas de suas próprias unidades) o CONDABRA planeja que o EB seja o responsável por ela, complementando a defesa por caças da FAB, pelo simples motivo dele ser a única força em teoria já com abrangência territorial e pessoal suficientes para isso. Mas o EB foge disso mais do que o diabo foge da cruz, e embora não admita oficialmente não quer de forma alguma assumir mais esta responsabilidade.

Eu acho que o Exército está correto. Defesa de área devia mesmo pertencer à Força Aérea. Desta forma, a tal "complementação com a defesa por caças" seria mais natural, com os mísseis de médio alcance e os caças, pertencendo à mesma força. E a FAB parece ter abrangência territorial o suficiente, afinal, onde existe uma base aérea perto de algum centro industrial, poderia existir uma força antiaérea de área. Quando a pessoal, talvez a FAB pudesse passar um pente fino na sua infantaria de aeronáutica e reduzi-la um pouquinho.

Somente algumas idéias de um leigo. Tenho muito pouca compreensão dessas "urucubacas" tecnológicas.

[LeandroGCard]

Eu acho que o Exército está correto. Defesa de área devia mesmo pertencer à Força Aérea. Desta forma, a tal "complementação com a defesa por caças" seria mais natural, com os mísseis de médio alcance e os caças, pertencendo à mesma força. E a FAB parece ter abrangência territorial o suficiente, afinal, onde existe uma base aérea perto de algum centro industrial, poderia existir uma força antiaérea de área. Quando a pessoal, talvez a FAB pudesse passar um pente fino na sua infantaria de aeronáutica e reduzi-la um pouquinho.

Somente algumas idéias de um leigo. Tenho muito pouca compreensão dessas "urucubacas" tecnológicas.

Sinceramente?

Também acho que deveria ser assim, a Força Aérea é que deveria cuidar da defesa de nosso espaço aéreo, usando caças E sistemas AAe com no mínimo no mesmo grau de importância.

Mas..., segundo as informações que já vi por aí (inclusive aqui mesmo no DB) foi considerado que a abrangência da FAB em termos de território é insuficiente (ela até pode ter bases aéreas próximas a todos os pontos importantes, mas está "fixada" a estas bases e não tem recursos suficientes para deslocar a outros pontos onde não existam pistas de pouso toda a parafernália que seria necessária aos sistemas de defesa AAe minimamente modernos - procure em alguns de meus posts anteriores neste tópico as imagens ilustrativas de como os sistemas AAe precisariam ser desdobrados). E nem teria pessoal suficiente para isso, coisa de que o EB em princípio tem muito maior disponibilidade. Sem falar na diluição das verbas que seria necessária para a FAB manter ambos, caças e sistemas de defesa AAe, nenhum deles barato. Já o EB possui estes sistemas desde sempre (nem que sejam canhões acionados à manivela ) e em teoria seria apenas uma questão de atualização e modernização. Pelo menos em teoria. Por isso a atribuição foi dada ao EB.

Mas ele evidentemente não concorda com esta ela (embora duvido que jamais algum oficial venha a expressar isso em voz alta), e não dá para dizer que é sem razão.


Leandro G. Card

[henriquejr]

Obsoleto nem sempre quer dizer que seja ultrapassado ou antigo, muitas vezes um equipamento é moderno, mas se torna obsoleto quando não atende a um determinado requisito.
Sobre a discussão em questão, concordo com o Paulo e o Leandro.
O Pantsir pode ser considerado o melhor sistema do mundo para proteger um ponto específico, uma coluna blindada, ou para proteger um sistema de defesa antiaérea de maior alcance, mas não é, e nunca foi projetado para ser, um sistema de defesa aérea.
Resumindo, ele é muito caro e complexo, para ser comprado em grandes quantidades para o EB e FN equipar suas unidades, e não é o ideal para desempenhar as funções que se espera para a FAB, que precisa de um sistema mais complexo, de maior alcance, para proteger nosso espaço aéreo.

Na minha opinião de leigo, o mínimo que deveria ser adquirido para a FAB, seria algo como o BUK. Para as unidades de artilharia do EB, os meios necessários já vem sendo adquiridos (Guepards, RBS-70NG, Igla-S), embora não se possa dizer que são os melhores sistemas disponíveis no.mercado, mas é o que o EB pôde adquirir e manter.