TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

[quote="Carlos Lima". ]

Segundo eu pude apurar junto a SAAB, a versão monomotor da F-414 EPE está no road map do Gripen NG.
Não vai ser necessária a troca de toda a turbina. Não será necessário reforço estrutural. Quanto as entradas de ar, se devem aumentar ou não, eles ainda estão estudando.
Aquilo foi do lado da SAAB. Do lado da FAB, vou transcrever partes dos e-mails que recebi:

....
A Copac possui todas as informações a respeito do motor e do status do desenvolvimento, fornecidas diretamente pela GE.
Inclusive, uma das questões discutidas com a Saab foi a possibilidade de, eventualmente, no futuro, de se adotar este motor para a frota brasileira.
.........
O problema é que este motor ainda não existe.
Caso haja um "launch customer" (US Navy por exemplo), a GE não vai certificar este motor.
E também haverá custos e tempo para certificar a versão monomotor.
Eu, e toda a FAB, adoraríamos ter este motor no nossos Gripens.

Interessante essa informação Knight...

A Copac possui todas as informações a respeito do motor e do status do desenvolvimento, fornecidas diretamente pela GE.

Desmente aquela conversa sem muito sentido de que o COPAC havia simplesmente dividido por 2 as informações obteve da Boeing na proposta do Super Hornet.

Não desmente, pois foi isso o que aconteceu anos atrás.

Obviamente que hoje o papo é outro... afinal... compramos o avião.

[]s
CB_Lima[/quote]

------------------

Foi isso que aconteceu de fato ou essa eh a versão de Pedro Paulo Rezende?

[kirk]

Existe um probleminha na versão pepeana, convenientemente aceita ... a GE é parceira de risco do projeto Gripen NG e acompanhou a Saab e apoiou a proposta e ofereceu manutenção completa do F-414G em território nacional ... inclusive como fornecedor global da GE ...

Faz sentido para alguém aqui que a GE tenha negado informações a Força Aérea Brasileira ???

http://www.defesanet.com.br/fx2/noticia ... no-Brasil/

[kirk]

E um por um dos "mitos" vão caindo por terra ... não sobrará nenhum !

[knigh7]

Segundo eu pude apurar junto a SAAB, a versão monomotor da F-414 EPE está no road map do Gripen NG.
Não vai ser necessária a troca de toda a turbina. Não será necessário reforço estrutural. Quanto as entradas de ar, se devem aumentar ou não, eles ainda estão estudando.
Aquilo foi do lado da SAAB. Do lado da FAB, vou transcrever partes dos e-mails que recebi:

....
A Copac possui todas as informações a respeito do motor e do status do desenvolvimento, fornecidas diretamente pela GE.
Inclusive, uma das questões discutidas com a Saab foi a possibilidade de, eventualmente, no futuro, de se adotar este motor para a frota brasileira.
.........
O problema é que este motor ainda não existe.
Caso haja um "launch customer" (US Navy por exemplo), a GE não vai certificar este motor.
E também haverá custos e tempo para certificar a versão monomotor.
Eu, e toda a FAB, adoraríamos ter este motor no nossos Gripens.

Interessante essa informação Knight...

A Copac possui todas as informações a respeito do motor e do status do desenvolvimento, fornecidas diretamente pela GE.

Desmente aquela conversa sem muito sentido de que o COPAC havia simplesmente dividido por 2 as informações obteve da Boeing na proposta do Super Hornet.

E o oficial da FAB, que é minha fonte, está se referindo a EPE. A COPAC está acompanhando o desenvolvimento dela.

Um dos e-mails que eu não transcrevi, é que a FAB recebeu uma proposta, no ano passado, da EPE.

É uma turbina ainda imatura, a versão monomotor ainda nem foi iniciada, que tem seus custos. Mas ela está no road map do GripenNG.

[Carlos Lima]

Não vamos misturar as coisas... uma coisa é ano passado e outra bem diferente é por volta de 2010.

Uma informação não desmente a outra.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Então vamos como o esquartejador ... vamos por "partes"

Sobe mais devagar ? ... será ? ... não me parece que o Gripen tenha problemas de energia :

Talves você ache algo ESCRITO no wikipédia ou Site da Dassault ... mas, nada melhor que um registro visual, né não?

Ou nos slides que vocês postou e que está escrito que o Rafale sobre mais rápido...

Velocidade máxima é inútil ? ... numa INTERCEPTAÇÃO ??? ... informação nova essa ! ...

A grande questão é, quanto tempo demora para chegar nessa velocidade?

Olhe o Eurofighter, por exemplo, é um avião que acelera e sobe muito rápido (com certeza, muito mais rápido que Gripen, Rafale, F-35 e mais um monte de aviões que você imaginar), é mencionado um tempo de 2 minutos e 30 segundo para soltar os freios, decolar, subir a 15 mil pés e atingir mach 1,5.

Ok, por que só 15 mil pés se o teto é 50 mil? por que só mach 1,5 se ele passa de mach 2?

Ele precisa ficar em uma altitude onde consiga combater, curvar, evitar mísseis adversários, etc, se subir muito mais ou acelerar muito mais a capacidade de manobra fica comprometida e ele não conseguiria evitar as armas do adversário, se fosse para decolar em uma missão totalmente suicida era só ter lançado um míssil terra-ar de longo alcance.

Se interceptação fosse só velocidade, cadê os Mig 31 e YF-12? Eles passavam Mach 3, por que não são mais fabricados?

E ainda sobre velocidade, nem os franceses se decidiram de qual valor informam para o Rafale, por exemplo, no site da Dassault fala:
Max. speed M = 1.8 / 750 knots
http://www.dassault-aviation.com/en/def ... ance-data/
E no site da marinha fala:
Vitesse maximale : Mach 1,6 (1 290 nœuds)
http://www.defense.gouv.fr/marine/equip ... ale-marine

750 nós da 1389 km/h, que não corresponde nem a mach 1,6 e nem a mach 1,8, mas é um valor típico para velocidade máxima a baixa altitude.
1290 nós da 2389km/h, que também não corresponde nem a mach 1,6 e nem a mach 1,8, mas é um valor típico para velocidade máxima a alta altitude.

Por que eles fizeram essa confusão com os valores? Vai ver eles nem liga para a velocidade máxima...

Pois é caro Marechal ... eu concordo com essa parte que grifei ... mas olha só, o slide que apontou como referência que Rafale sobe mais rápido do que o Gripen, diz também que o Rafale sobe mais rápido que o Typhoon ...

Percebeu AGORA A "LISURA" DO RELATÓRIO SUÍÇO ?????

Veja e tire suas conclusões :

https://www.yumpu.com/fr/document/view/ ... sadminch/5

Com essa tu não contava né ???

e altitude também não depende do avião ? ... depende do que por favor ?

Do traje pressurizado do piloto.

Com o devido traje esses aviões podem voar bem alto, um Mig 21 passou dos 100 mil pés em 1961.

Pelo que eu saiba, posso estar errado, é a pressurização da cabine (cockpit) que conta, é inclusive exigência brasileira uma melhor pressurização e novo sistema de oxigênio para voos em mais alta altitude no Gripen NG.

E supercruise ? ... também não vale nada ? ... ou sobre "determinadas condições" o Rafinha faz também ? ... heim ? ... diga ...

Não, supercruise por si não tem valor nenhum, em combate todos vão ligar o pós combustor, e além do mais, a versão final do Gripen NG ainda não demonstrou que condições faz supercruise.

Aeronaves que voam supercruise conseguem manter altas velocidades por um período e distancias bem maiores, além da economia de combustível, causa menos assinatura IR.

Supercruise é um dos compromissos assinados pela Saab para o Gripen NG.

Não importa qual "emenda" os Francos Suíços arranjaram para o Rafale ser superior ao Eurofighter em combate ar-ar ... o que importa é que FIZERAM ... e o Rafale venceu o Typhoon "no documento suíço".

Não importa? Por que não?

O tempo todo nesse fórum há membros argumentando a favor de eletrônicos em relação a performance (inclusive você) e quando os suíços fazem a mesma coisa ai não serve mais?

Se você realmente acha isso, então seja coerente, esqueça o Gripen e passe a defender o Eurofighter! Ou então, se for se apegar a velocidade máxima defenda o Mig 31! Mas sem essa de desqualificar os suíços por terem feito a mesma coisa que muitos fazem por aqui.

E só para deixar claro, até os suíços acham que o Eurofighter tem melhor performance que o Rafale, está escrito nesse difamado documento! Mas eles acham que a eletrônica mais avançada do Rafale compensa essa deficiência.

Não colega, você mesmo apontou a taxa de subida, no Rafale está maior que no Eurofighter ... esse relatório foi criado com vencedor pré-escolhido ... valor dele é zero ... mesmo porque os sensores do Rafale não são nada disso ... datalink com via única, uma séria de defasagens do radar, aliás, o radar de mnor diâmetro entre caças de 4ªG ... deficiência de geração de energia eletrica ... enfim ... nem uma porra de um HMD esse avião tem ... como pode ter sensores melhores do que Eurofighter e Gripen ???

Não faz o mínimo sentido !

Se pedir para "Brasiguaios" fazer um relatório para a F.A.Paraguaia comparando ST X Rafale ou F-16 ... vai dar Super Tucano ... basta adaptar os critérios ...

Dizem que brasileiros adaptaram critérios para dar Rafale, Gripen e Super Hornet não necessariamente nessa ordem...

Mas os critérios suíços não me parecem tão absurdos, e além do mais, há um documento para quem quiser tirar as dúvidas.

""DIZEM né ? "" ... então, dizem coisas do arco da velha ... o relatório suíço é amplamente utilizado contra o Gripen ... mas o que o condena é a falta de noção em relação às analises comparativas contra o Eurofghter ... deu na cara que fizeram merda ... deu na cara que de técnico esse relatório não tem nada ... além do fato de "vazarem" somente informações que "interessam" ...

Quer se fiar nisso ? ... beleza, como alguém me disse outro dia ... é um País livre ... faça bom proveito ... mas não venha me dizer que tal relatório seja sério ...

Inclusive, leu o que postou o knight ??? Dassault em desespero, oferecu os mesmos 22 Rafales pelo mesmo preço dos Gripens ... E OS SUÍÇOS NÃO QUISERAM !!!

Mas, não era o bam, bam, bam ... não venceu tudo e todos ??? ... porque não aceitaram a oferta ???

[knigh7]

Então vamos como o esquartejador ... vamos por "partes"


Pois é caro Marechal ... eu concordo com essa parte que grifei ... mas olha só, o slide que apontou como referência que Rafale sobe mais rápido do que o Gripen, diz também que o Rafale sobe mais rápido que o Typhoon ...

Percebeu AGORA A "LISURA" DO RELATÓRIO SUÍÇO ?????

Veja e tire suas conclusões :

https://www.yumpu.com/fr/document/view/ ... sadminch/5

Com essa tu não contava né ???

Esse documento está na página do Governo Suíço:

http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/ ... /25029.pdf

[knigh7]

Então vamos como o esquartejador ... vamos por "partes"

Inclusive, leu o que postou o knight ??? Dassault em desespero, oferecu os mesmos 22 Rafales pelo mesmo preço dos Gripens ... E OS SUÍÇOS NÃO QUISERAM !!!

Mas, não era o bam, bam, bam ... não venceu tudo e todos ??? ... porque não aceitaram a oferta ???

O GripenNG bateu o Rafale aqui também.

[kirk]

Eu leio o que você postou e de fato NÃO ACREDITO ... eu esperava mais !

Notou divergência ? ... ok, poste uma aí pra nós !

Deixei essa parte por último pelo número de citações, vamos lá:

O que você disse:

- Rafale não possui GMTT/GMTI (detecção e rastreamento de alvos móveis em terra),
- O Radar não possui entrelaçamento entre os modos ar/ar e ar/terra,

O que está escrito:

O que os Emirados estão pedindo é muito mais complexo: eles querem, além da AESA, ter novas funcionalidades no seu Rafale, como GMTT/GMTI (detecção e rastreamento de alvos móveis em terra), o entrelaçamento entre os modos ar/ar e ar/terra, etc. Mesmo que isso não seja para nós uma necessidade urgente, o ganho operacional obtido poderia eventualmente nos interessar.

O que ele disse é que os franceses não necessitam dessas coisas, mas não se importariam em fazer a pedido dos Emirados Árabes, e até adotariam essas funcionalidades.

Nada de novo, o cliente pediu extras, o fornecedor acatou, fizemos o mesmo com o Gripen.

Se o cliente pediu É PORQUE NÃO TEM TAIS FUNCIONALIDADES ... então colega, o que eu disse tá valendo ... Rafale não tem :

- Rafale não possui GMTT/GMTI (detecção e rastreamento de alvos móveis em terra),
- O Radar não possui entrelaçamento entre os modos ar/ar e ar/terra

O que você disse:

- O alcance do RBE2-AA é questionável,
- EAU constataram que a adoção do Rafale significaria uma regressão no alcance do radar, em relação ao F-16 Block 60,
- Os EAU querem – é uma exigência fundamental – que o Rafale possa “enxergar” muito mais longe (radar de visão curta ou curto alcance),

O que está escrito:

No entanto, a exigência fundamental dos Emirados é sobre o alcance do RBE2. E, com o mesmo diâmetro de antena, a única forma de conseguir o aumento de 10% de alcance (em comparação com o roteiro básico do AESA “F3?) pretendido pelos Emirados seria um grande impulso na potência do radar.

Ninguém disse que o RBE2-AA é questionável, pior, ninguém nem fez uma comparação com o Gripen! Só está escrito que os EAU querem 10% mais alcance, sem querer mencionar o óbvio mas, mesmo com os EAU querendo mais alcance é possível que esse alcance "limitado" do RBE2 ainda seja maior que o do Gripen!

E só para lembrar, os EAU não levaram o Gripen, escolheram o Eurofighter

Cara, quem mencionou o Gripen nessa história ? ... o amigo tá bitolado em Gripen !

Os EAU queriam pelo menos a mesma performance do F-16 BL 60 ... o Rafale não entrega e ponto.

E essa conversa "é possível" blá, blá, blá ... coloque as REFERÊNCIAS não me venha com "eu acho" "é possível" "eu penso" ... pare com afirmações sem pé nem cabeça, por favor. Ou fale e prove ou não fale !

O que você disse:

- Para melhorar o alcance somente com um grande impulso na potência do radar o que o tornará de fácil detecção,

Ele nem mencionou que o avião seria mais fácil de detectar, na verdade, isso é irrelevante, emitindo será possível detecta-lo a uma grande distância, um pouco de potência a mais ou a menos não vai alterar isso.

Aumento de potência é igual a maior vulnerabilidade ... você tá careca de saber disso !

O que você disse:

- Mais poder ao RBE2, poderia ser um risco para a geração de graves interferências eletromagnéticas (EMI) com os receptores da SPECTRA
- O SPECTRA é sinsível a interferências eletromagnéticas (EMI)
- Há de fato um risco muito real de EMIs a lidar ... isso exigirá o reexame da SPECTRA,

O que está escrito:

Há de fato um risco muito real de EMIs a lidar. Este é o caso, sempre que queremos mudar os sistemas de emissão de aeronaves. Existem soluções, obviamente, mas isso exigirá o reexame da SPECTRA.

Existem soluções, como você pode esquecer esse pequeno detalhe?

As soluções não estão prontas e nem em projeto ... então o que eu disse está CORRETO !

O que você disse:

- Mas o maior problema que nós identificamos é na geração elétrica, que pode ser insuficiente,

O que está escrito:

Mas o maior problema que nós identificamos é na geração elétrica, que pode ser insuficiente. Para aumentar o intervalo máximo de algumas milhas náuticas, teríamos que rever profundamente todo sistema de geração elétrica da aeronave.

E de novo, é possível resolver, mas esse é o maior problema, vê como você aponta os problemas e "esquece" de mencionar as possíveis soluções?

Lembrando que o Gripen virá com um monte de customizações para a FAB.

O Rafale foi a proposta mais cara e onerosa do FX-2 sem nenhuma customização ... assim, tais modificações inviabilizam ainda mais esse projeto, como atestaram os EAU.

Lembrando que o Gripen, com todas as customizações, ToT, armas ficou pouco mais caro que a METADE do valor da oferta da Dassault SEM NENHUMA CUSTOMIZAÇÃO.

O que você disse:

- Os EAU não estão satisfeitos com o SPECTRA e tém requisitos relativamente fortes em relação ao desenvolvimento da SPECTRA,
- As tecnologias atuais estão aquém ... "querem que nós melhoremos as tecnologias atuais" (Gen Alain Silvy)

O que está escrito:

Além do radar, eles estão mostrando requisitos relativamente fortes em relação ao desenvolvimento da SPECTRA como, por exemplo, a expansão de algumas bandas de frequência, um aumento da sensibilidade, a adição de funcionalidades, em suma, eles querem que nós melhoremos as tecnologias atuais. Claro que melhorar a suíte de guerra eletrônica de nosso Rafale mais rápido que o inicialmente previsto poderia ser uma vantagem operacional adicional para a Força Aérea. No entanto, nossa abordagem atual é consolidar as funcionalidades implementadas no SPECTRA, para torná-las mais robustas e mais fáceis para os operadores e programadores antes de querer ir mais além em termos de adição de novas capacidades. A SPECTRA atual está funcionando bem e mesmo muito bem. Em suma, o que nos separa, sobre o SPECTRA, é uma questão de timing e calendário [...]. De um modo mais geral, partilhamos os mesmos desejos sobre capacidades, mas, às vezes, com prazos de maturidade muito diferentes no calendário. As restrições orçamentárias continuam a ser um fator de dimensionamento.

O EAU querem um SPECTRA melhor, e os franceses também, mas existe a questão de custos e prazos.

E claro, não faz nenhuma comparação com o Gripen, o SPECTRA pode ser melhor do que qualquer coisa existente no Gripen e ainda assim, os EAU quererem mais.

La vem você de novo ? ... pode né ???

Cara o EWS-39 sozinho já é muito superior ao Spectra, insuficiente numa análise mais acurada como pode observar ... para o Gripen E/F todo o sistema de contra-medidas ainda estará integrado entre TODOS OS CAÇAS através do "Sistema integrado de guerra eletrônica (MFS-EW)" com "360º coverage" ... coisa que o Rafale NEM SONHA ... nem mesmo tem datalink com tais capacidades ...

http://www.defesaaereanaval.com.br/grip ... rint=print

POR FAVOR NÃO VIAJA NA MAIONESE !

O que você disse:

- Quem quizer escoloher o Rafale terá de reduzir suas ambições em relação ao desempenho

O que está escrito:

Muito sinceramente, do meu ponto de vista, eu realmente acho que nós não estamos muito longe de sermos capazes de chegar a um denominador comum com nossos amigos dos Emirados Árabes Unidos. A única questão pertinente que se coloca é saber se a vontade de similaridade expressa pelos Emirados irá prevalecer sobre os seus requisitos de desempenho. Se o desempenho é o que importa, na verdade nós vamos ter dois Rafales completamente diferentes – como com o Mirage 2000-9 – porque o Estado francês não pode ou não quer segui-los. Se a comunalidade é fundamental, os Emirados terão de reduzir suas ambições em relação ao desempenho.

Ah... Ai está o problema, os EAU querem ter um Rafale igual ao da força aérea francesa, mas querem customizações nele e os franceses não querem pagar por essas customizações, ele deixa claro, os EAU podem ter tudo o que querem no Rafale, se abrirem mão de ter uma aeronave igual a da força aérea francesa, mas, se insistirem em uma aeronave igual, terão que abrir mão de algumas coisas.

No caso da FAB, essa não fez questão nenhuma de ter uma aeronave igual.

Ficou em último lugar na análise técnica !

Como pôde observar ... eu não inventei nem aumentei nada ... tá tudo ai ... obrigado por postas as declarações do Gal Silvy !

[Tikuna]

Nossa, é o bixão esse caça mesmo heim, acho que os eua deveriam comprar pra substituir toda sua frota já que é o melhor do mundo mundial em tudo.

[Penguin]

Air-To-Air – WISCOM Adapted BVR Combat

When facing an advanced adversary in a future air-to-air scenario, chances are high that it would become a fight for information in different frequencies of the electromagnetic spectrum. In this situation it is important to understand that sensors and communication systems work in the same arena. They are two sides of the same coin and, if not used with care, can be exploited by the enemy. Within the Wide Spectrum Combat concept of Gripen NG this is recognized, and all electromagnetic emissions are looked upon as a whole, as parts of the same game.

In practice, this means that the group of Gripens enter the combat area silently in a randomly spread out swarm. No active emissions are used but all sensors listen passively, including IRST, EW sensors, and the highly advanced AESA radar antenna. This can be complemented with short and random active emissions from the AESA radar. Any data on enemy aircraft is shared with beamed data links, thus enabling long range Meteor missile launches from Gripens with the most geometrically suitable positions within the swarm.

http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=416

[FIGHTERCOM]

Interessante essa informação Knight... Desmente aquela conversa sem muito sentido de que o COPAC havia simplesmente dividido por 2 as informações obteve da Boeing na proposta do Super Hornet.

Não desmente, pois foi isso o que aconteceu anos atrás.

Obviamente que hoje o papo é outro... afinal... compramos o avião.

[]s
CB_Lima

Interessante! Você tem como provar sua versão? Compartilha com a gente...


Abraços,

Wesley

[Penguin]

Air-To-Air – WISCOM Adapted BVR Combat

When facing an advanced adversary in a future air-to-air scenario, chances are high that it would become a fight for information in different frequencies of the electromagnetic spectrum. In this situation it is important to understand that sensors and communication systems work in the same arena. They are two sides of the same coin and, if not used with care, can be exploited by the enemy. Within the Wide Spectrum Combat concept of Gripen NG this is recognized, and all electromagnetic emissions are looked upon as a whole, as parts of the same game.

In practice, this means that the group of Gripens enter the combat area silently in a randomly spread out swarm. No active emissions are used but all sensors listen passively, including IRST, EW sensors, and the highly advanced AESA radar antenna. This can be complemented with short and random active emissions from the AESA radar. Any data on enemy aircraft is shared with beamed data links, thus enabling long range Meteor missile launches from Gripens with the most geometrically suitable positions within the swarm.

http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=416

Caças que não são stealth, ou seja, todos os caças de 4G que não podem concorrer diretamente com a força bruta de radares de caças muito maiores (F-15, Su-35, SH etc) terão que utilizar táticas que priorizem a obtenção de informações passivamente, armas de longo alcance e a interconexão das plataformas envolvidas para lidar com esse tipo de adversário.

[Carlos Lima]

Não desmente, pois foi isso o que aconteceu anos atrás.

Obviamente que hoje o papo é outro... afinal... compramos o avião.

[]s
CB_Lima

Interessante! Você tem como provar sua versão? Compartilha com a gente...


Abraços,

Wesley

Esta nesse mesmo topico e' so' procurar.

[]s
CB

[Mathias]

Caças que não são stealth, ou seja, todos os caças de 4G que não podem concorrer diretamente com a força bruta de radares de caças muito maiores (F-15, Su-35, SH etc) terão que utilizar táticas que priorizem a obtenção de informações passivamente, armas de longo alcance e a interconexão das plataformas envolvidas para lidar com esse tipo de adversário.

O problema dessa tática é que esses outros caças além da força bruta contam com tudo isso e um pouco mais, como sobra de energia, sensores maiores, mais espaço para mais módulos eletrônicos, mais persistência...



Essa imagem do "blog do Gripen" é típica de marqueting.
Todos esses Gripen estão perfeitamente dentro dos ângulos de varredura radar dos SU-35S da imagem.
Então a menos que tenham decolado desarmados, sem radar e sem sistemas aviônicos funcionando, essa imagem é irreal.