Visita do Cmte. da MB aos EUA.

[FABIO]

Pessoal será que teremos novidades com a visita do Alte.Leal Ferreira aos EUA??

[P44]

[Lord Nauta]

A visita deve contemplar compromissos para a realização de exercícios de Estado Maior, intercambio e cursos para oficiais, manobras navais...etc. Eu, não acredito na vinda de nenhuma ''sucata''.
A compra de oportunidade de navios da US NAVY somente seria plenamente justificada no caso de serem transferidos meios com idade de no máximo 20 anos. Além disso seria necessário a existência de recursos para a plena operação e manutenção destes meios bem como para a realização de uma modernização e extensão de vida útil.
Também seria necessário o forte entendimento que a vinda de navios, por exemplo, de escolta e apoio logístico teria como objetivo a manutenção de uma capacidade bélica crível para a Esquadra,
que aconteceria com a retirada de unidades que ultrapassaram a curva ideal de modernização e se encontram inexoravelmente no final de suas vidas úteis e com alto grau de obsolescência.
Uma visão mais ampla deste entendimento seria a realização de esforços para que em médio prazo fosse concretizada a primeira etapa do PROSUPER e a construção das CV 03 que são ações fundamentais para a construção de um Poder Naval moderno e de procedência nacional.
E de se destacar que também ocorreria um problema de ordem pratica que teria que ser solucionado no caso de existir boa vontade dos EUA para transferir unidades navais de pouca idade: - quais seriam estes navios?

Sds

Lord Nauta

[Túlio]

Nauta véio, não vejo nada de tão tri na CV3, que de Nacional teria pouco mais do que o casco. A meu ver até uma OHP seria superior...

[Tikuna]

Legal cara

[Lord Nauta]

Nauta véio, não vejo nada de tão tri na CV3, que de Nacional teria pouco mais do que o casco. A meu ver até uma OHP seria superior...

Eu, sou da opinião que as CV 03 são um passo importante para que um dia haja uma industria naval militar brasileira. No caso das CV 03 vários pontos devem ser ponderados, entre eles, o projeto, a construção, a integração de sistemas de armas e sensores (naturalmente importados, o que deverá acontecer ainda por muito tempo), as avaliações, a experiencia adquirida pelo pessoal envolvido e o mais importante a manutenção do objetivo.

Sds

Lord Nauta

[LeandroGCard]

Nauta véio, não vejo nada de tão tri na CV3, que de Nacional teria pouco mais do que o casco. A meu ver até uma OHP seria superior...

Túlio, você está cometendo dois erros.

-Primeiro: Está comparando coisas diferentes, uma escolta de longo curso com um navio de patrulha armada para as águas jurisdicionais da tão falada "Amazônia Azul" (que na MB pode até vir a cumprir missões mais distantes, mas por falta de outros recursos para tanto e não por ter sido concebida para isso - a mesma situação que leva uma Amazonas para a costa do Líbano ).

- Segundo: Está considerando apenas a operacionalidade imediata da MB, sem considerar a importância de um programa de desenvolvimento local de navios militares para a manutenção desta mesma operacionalidade ao longo do tempo. Se esquecermos este ponto estaremos condenados a ter esta mesma discussão de agora eternamente.

Poderia-se até pensar em debater qual seria o melhor caminho, começar pelo desenvolvimento de sistemas embarcados e depois partir para o casco ou fazer o contrário, que parece ser a opção da MB (porque o governo e o país nunca vão decidir nada neste campo mesmo). Mas sem uma BID do setor naval, a MB será sempre no máximo um espantalho com pés de barro, que poderá se manter realmente atualizada no máximo por pequenos períodos de sua história como acontece já há mais de um século.


Um grande abraço,



Leandro G. Card

[Túlio]

Eu, sou da opinião que as CV 03 são um passo importante para que um dia haja uma industria naval militar brasileira. No caso das CV 03 vários pontos devem ser ponderados, entre eles, o projeto, a construção, a integração de sistemas de armas e sensores (naturalmente importados, o que deverá acontecer ainda por muito tempo), as avaliações, a experiencia adquirida pelo pessoal envolvido e o mais importante a manutenção do objetivo.

Sds

Lord Nauta

Túlio, você está cometendo dois erros.

-Primeiro: Está comparando coisas diferentes, uma escolta de longo curso com um navio de patrulha armada para as águas jurisdicionais da tão falada "Amazônia Azul" (que na MB pode até vir a cumprir missões mais distantes, mas por falta de outros recursos para tanto e não por ter sido concebida para isso - a mesma situação que leva uma Amazonas para a costa do Líbano ).

- Segundo: Está considerando apenas a operacionalidade imediata da MB, sem considerar a importância de um programa de desenvolvimento local de navios militares para a manutenção desta mesma operacionalidade ao longo do tempo. Se esquecermos este ponto estaremos condenados a ter esta mesma discussão de agora eternamente.

Poderia-se até pensar em debater qual seria o melhor caminho, começar pelo desenvolvimento de sistemas embarcados e depois partir para o casco ou fazer o contrário, que parece ser a opção da MB (porque o governo e o país nunca vão decidir nada neste campo mesmo). Mas sem uma BID do setor naval, a MB será sempre no máximo um espantalho com pés de barro, que poderá se manter realmente atualizada no máximo por pequenos períodos de sua história como acontece já há mais de um século.


Um grande abraço,



Leandro G. Card

Cupinchas, notem a essência de seus posts e verão que pouco difere do que escrevi (ambos reconhecem que nossa capacidade industrial é pífia e vai continuar sendo, que somos zero à esquerda em insumos, etc).

CV-3, ao menos como a MB a tem descrito, é panacéia e das mais muquiranas. Querem uma alternativa que eu, Túlio, com a autoridade de minha imensa ignorância , sugeriria? Bueno, pegar a verba - que aliás não existe - para desenvolver e fazer 4 nulidades e usar é para desenvolver e fazer uma única FRAGATA, esta sim, de primeira. Notar:

DESENVOLVIMENTO: tanto faz se vai ser um ou se vão ser mil barcos, o custo para desenvolver e fazer o primeiro (e/ou único) vai ser o mesmo. Apenas fica brabo de diluir entre várias unidades de uma Classe.

PRODUÇÃO: aí muda, se é só um basta achar um canto desocupado do AMRJ, botar maquinaria, pessoal de primeira e então ir fazendo; se é mais de um aumenta o valor a ser investido, pois já se precisa pensar em um novo estaleiro e custos maiores, afinal, estamos falando em Escolta DE VERDADE!

Daí saímos do offtopic: o Cmt da MB poderia perfeitamente negociar com os EUA um projeto de um navio assim, com grande envolvimento de engenheiros e técnicos nossos mas feitos nas instalações e com insumos deles (que já usamos de monte mesmo); é um win-win, pois sai mais barato para nós, além de nos permitir ter mais unidades (bobear e compramos por aquelas condições tipo Casas Bahia deles) e ainda treinar pessoal. Eles também ganham pois vão manter seus estaleiros ocupados, exportar e ainda barrar os Chineses aqui. Está longe de ser uma solução que eu considere IDEAL mas ao menos parece mais FACTÍVEL...

[LeandroGCard]

CV-3, ao menos como a MB a tem descrito, é panacéia e das mais muquiranas. Querem uma alternativa que eu, Túlio, com a autoridade de minha imensa ignorância , sugeriria? Bueno, pegar a verba - que aliás não existe - para desenvolver e fazer 4 nulidades e usar é para desenvolver e fazer uma única FRAGATA, esta sim, de primeira.

Nem só de missões de escolta vai viver a MB. Na verdade muito mais do que escolta, ela precisa fazer patrulhas de nossas águas territoriais (patrulhas de verdade, com capacidade AS e de sobrevivência contra ameaças aéreas e ataques de mísseis, não apenas missões de controle de pesca e anti-contrabando). E para este tipo de missões uma corveta de 3.000 ton está boa até demais, muitos outros países estão construindo navios menores para estas funções. É aí que entra a CV-3.

A MB também vai necessitar de escoltas, é claro, mas esta é uma outra discussão. O caso é que os planos iniciais eram adquirir o projeto das escoltas fora (justamente pelo problema que mencionei no início) e depois desenvolver as demais classes aqui mesmo. Mas com a relutância do GF em liberar o $$$ necessário na época certa os planos das classes complementares acabou se acavalando junto, e por ser menor e mais simples é possível desenvolvê-la aqui mesmo, ou pelo menos tentar. Daí a ideia de se construir UM PROTÓTIPO da CV-3 (a MB deixou claro que só vai falar em mais unidades depois de testar a primeira) acabar tomando a dianteira do programa de escoltas já testadas e aprovadas. Mas ninguém está dizendo que uma coisa irá substituir a outra, muito pelo contrário.

DESENVOLVIMENTO: tanto faz se vai ser um ou se vão ser mil barcos, o custo para desenvolver e fazer o primeiro (e/ou único) vai ser o mesmo. Apenas fica brabo de diluir entre várias unidades de uma Classe.

Mais uma ideia errada. A CAPACIDADE de desenvolvimento é basicamente um CUSTO FIXO, dependente da disponibilidade de pessoal capacitado e experiente e infra-estrutura básica de projeto (sistemas CAD/CAE, laboratórios, etc...). Este pessoal e infra-estrutura vai custar basicamente o mesmo para o desenvolvimento de apenas um, de cinco ou mesmo mais projetos por década, independentemente destes projetos entrarem todos em produção ou não. Esta história de diluir o custo por classe é apenas uma forma de contabilidade burra, que não serve para nada na prática (e isso na verdade vale para qualquer indústria, não só a naval militar - algo que a maioria dos diretores de empresas brasileiros, com sua formação muito mais de contadores do que de engenheiros, desconhece, com consequências nefastas para a indústria nacional ). Você não pode simplesmente pagar X por um projeto agora, mandar todo mundo embora se virar como puder e esperar que daqui a dez ou doze anos possa chamar todo mundo de volta e dizer "ah, agora vou pagar "Y" por um novo projeto, e quero no estado da arte, viu?". Simplesmente depois deste tempo não vai haver mais ninguém lá para ouvir a nova proposta, e se houver vai estar tão defasado que só poderá gerar algo obsoleto enquanto começa a estudar de novo para aprender como se faz algo realmente moderno.

Isso já foi tentado mais de uma vez antes, e nunca funcionou.

PRODUÇÃO: aí muda, se é só um basta achar um canto desocupado do AMRJ, botar maquinaria, pessoal de primeira e então ir fazendo; se é mais de um aumenta o valor a ser investido, pois já se precisa pensar em um novo estaleiro e custos maiores, afinal, estamos falando em Escolta DE VERDADE!

Uma vez desenvolvido o projeto a construção pode ser onde for, no ARMJ, em algum estaleiro privado, até fora do país (o casco poderia ser montado em qualquer lugar e depois rebocado para cá para se instalarem os equipamentos e fazer as integrações).

Daí saímos do offtopic: o Cmt da MB poderia perfeitamente negociar com os EUA um projeto de um navio assim, com grande envolvimento de engenheiros e técnicos nossos mas feitos nas instalações e com insumos deles (que já usamos de monte mesmo)

Este é o GRANDE ERRO! Deixar o projeto nas mãos dos outros, limitando nossas capacidades de desenvolvimento e de eventuais vendas externas (sem as quais a BID nacional dificilmente iria se manter) apenas para garantir aqui o trabalho de soldadores e apertadores de parafuso. E continuar tendo acesso somente ao mercado local de embarcações militares, que nunca terá fôlego para manter uma indústria local de coisa nenhuma, nem cascos, nem equipamentos, nem armamentos nem nada.

Se é para isso então que se comprem logo os navios "prontinhos da silva" de uma prateleira qualquer pelo melhor preço que se conseguir, sem estas firulas inúteis de ToT's que não servem para nada, e se gaste o esforço e o dinheiro economizado em outras coisas que também precisamos. Gastar dinheiro e esforço com técnicos e engenheiros para apenas assistir alguma coisa sendo feita a qual que jamais faremos por nossa própria conta aqui é perder tempo e queimar dinheiro a toa, e não temos tanto assim sobrando para queimar .


Leandro G. Card

[Túlio]

Leandro G. Card

Cupincha véio, vejo que mantemos intactas nossas divergências em questões TÉCNICAS e, em menor grau, DOUTRINÁRIAS. Isso me faz crer que sejam irreconciliáveis. Sem problemas, somos suficientemente civilizados e educados para evitar de misturar alhos com bugalhos. Mas, para ver se entendes melhor meu ponto, vou tentar mudar a abordagem (como sempre, sem a menor intenção de te convencer de nada nem só para ficar fazendo birra, tri?):

Pode até parecer bonito esse "PROSUPER do B" - e lembrar que, como tu mesmo disseste, o Programa original se baseava em navios ESTRANGEIROS (as FREMM pareciam ser as preferidas), com TT - Technology Transfer, nunca encontrei o termo ToT (Transfer of Technology) fora do Brasil - ESTRANGEIRA, Francesa ou Italiana. Daí começou a fazer água e vieram com essa coisa aí, com armamento e sensores de Corveta e desempenho de Patrulha. Vou morrer acreditando que isso é pura baboseira mas tá tri, se o MinDef me perguntar diretamente, dou o go ahead sem problemas, e explico abaixo o porquê.

NECESSIDADES INSTITUCIONAIS DE DEFESA DO BRASIL

A meu ver, as grandes lições que foram institucionalizadas entre nós sobre necessidades de Defesa foram todas aprendidas no século XIX (quase tudo no lombo do D. Pedro II) e confirmadas no século XX. Quais seriam?

1 - Deixamos um vizinho olho-grande se armar demais, ele nos pegou com as calças na mão e tivemos que suar sangue para lhe dar uma baita duma sarabanda de laço.

LIÇÃO APRENDIDA 1: nunca mais deixar vizinho se armar melhor do que nós.

2 - Deu um trabalhão estancar todas as revoltas e separatismos, o que deixou claro que o inimigo interno é sempre um perigo; ademais, os civis Brasileiros chegaram ao extremo de invadir um País vizinho e tomar - sem qualquer apoio oficial - o que hoje é o nosso Acre, enfrentando e derrotando dois exércitos (Peru e Bolívia).

LIÇÃO APRENDIDA 2: o Povo daqui é um perigo!

Nota: 1GM & 2GM não alteraram em nada esta percepção: em ambos os casos, tratou-se apenas de uma potência (Alemanha) localizada a milhares de km daqui mandar uns subs e nos torpedear alguns navios, mas só após tomarmos posição contra ela, ao lado de uma potência ainda mais forte (EUA). Como não poderia deixar de ser, vencemos com uma mão nas costas, claro.

Aprendidas institucionalmente essas duas lições - e compreendido isto por nós, meros PAGADORES DE IMPOSTOS - fica fácil entender os porquês. O porquê de termos FFAA numerosas mas paupérrimas de meios; o porquê da necessidade de um EB composto por centenas de milhares de conscritos mal treinados, mal equipados e mal pagos; o porquê do descaso para com a BID, exceto se for como geradora de empregos e divisas (exportação); o porquê de mantermos o Povo tão desarmado quanto possível. Afinal, basta apenas:

1 - Ter meios não apenas de deter mas até de passar o laço em algum vizinho atrevido (e só até chegar a "tchurma do deixa-disso" internacional); como todos têm estado ou ainda pior do que nós - e ter uma visão parecida com a nossa sobre Defesa - ou jamais tão melhores que pudessem levar realmente a sério a idéia de abrir hostilidades (caso da Argentina) contra nós, bueno, 36 Gripens bastam, 90 Super Tucanos até sobram, 4 CVs com desempenho de NaPaOc estão de bom tamanho.

2 - Ter meios de tacar as ferraduras no Povo se resolverem se fresquear. Para isso (e o caso anterior) Leo1 tá bão, M113 tá bão, Urutu tá bão, Cascavel tá bão, FAL e IA-2 tá bão, Guarani 6x6 tá até demais. Basta a choldra desarmada começar a fazer muito nojinho e bota-se uns 100 mil conscritos nas ruas, uma centena de Leos e kabô-se a frescuragem, cada um que vá pra casa e sossegue o facho.

Assim, dou a mão à palmatória: não precisamos nem precisaremos mesmo, ao menos tão cedo, de nada mais poderoso que CV-3. A rigor, só tenho pena mesmo é de ver o glorioso nome do Almirante Tamandaré associado a isso...

[LeandroGCard]

NECESSIDADES INSTITUCIONAIS DE DEFESA DO BRASIL

A meu ver, as grandes lições que foram institucionalizadas entre nós sobre necessidades de Defesa foram todas aprendidas no século XIX (quase tudo no lombo do D. Pedro II) e confirmadas no século XX. Quais seriam?

1 - Deixamos um vizinho olho-grande se armar demais, ele nos pegou com as calças na mão e tivemos que suar sangue para lhe dar uma baita duma sarabanda de laço.

LIÇÃO APRENDIDA 1: nunca mais deixar vizinho se armar melhor do que nós.

2 - Deu um trabalhão estancar todas as revoltas e separatismos, o que deixou claro que o inimigo interno é sempre um perigo; ademais, os civis Brasileiros chegaram ao extremo de invadir um País vizinho e tomar - sem qualquer apoio oficial - o que hoje é o nosso Acre, enfrentando e derrotando dois exércitos (Peru e Bolívia).

LIÇÃO APRENDIDA 2: o Povo daqui é um perigo!

Nota: 1GM & 2GM não alteraram em nada esta percepção: em ambos os casos, tratou-se apenas de uma potência (Alemanha) localizada a milhares de km daqui mandar uns subs e nos torpedear alguns navios, mas só após tomarmos posição contra ela, ao lado de uma potência ainda mais forte (EUA). Como não poderia deixar de ser, vencemos com uma mão nas costas, claro.

Aprendidas institucionalmente essas duas lições - e compreendido isto por nós, meros PAGADORES DE IMPOSTOS - fica fácil entender os porquês. O porquê de termos FFAA numerosas mas paupérrimas de meios; o porquê da necessidade de um EB composto por centenas de milhares de conscritos mal treinados, mal equipados e mal pagos; o porquê do descaso para com a BID, exceto se for como geradora de empregos e divisas (exportação); o porquê de mantermos o Povo tão desarmado quanto possível. Afinal, basta apenas:

1 - Ter meios não apenas de deter mas até de passar o laço em algum vizinho atrevido (e só até chegar a "tchurma do deixa-disso" internacional); como todos têm estado ou ainda pior do que nós - e ter uma visão parecida com a nossa sobre Defesa - ou jamais tão melhores que pudessem levar realmente a sério a idéia de abrir hostilidades (caso da Argentina) contra nós, bueno, 36 Gripens bastam, 90 Super Tucanos até sobram, 4 CVs com desempenho de NaPaOc estão de bom tamanho.

2 - Ter meios de tacar as ferraduras no Povo se resolverem se fresquear. Para isso (e o caso anterior) Leo1 tá bão, M113 tá bão, Urutu tá bão, Cascavel tá bão, FAL e IA-2 tá bão, Guarani 6x6 tá até demais. Basta a choldra desarmada começar a fazer muito nojinho e bota-se uns 100 mil conscritos nas ruas, uma centena de Leos e kabô-se a frescuragem, cada um que vá pra casa e sossegue o facho.

Assim, dou a mão à palmatória: não precisamos nem precisaremos mesmo, ao menos tão cedo, de nada mais poderoso que CV-3. A rigor, só tenho pena mesmo é de ver o glorioso nome do Almirante Tamandaré associado a isso...

Olha Túlio, é mesmo por aí, suas colocações na verdade estão de acordo com o que eu acho também.

Em termos militares e diplomáticos o Brasil sempre se contentou e ainda se contenta em controlar o próprio território, que a bem dizer é até grande demais mesmo para nossa população atual de 200 milhões, imagine antes da década de 1980 quando não chegávamos à metade disso . E todas as nossas tradições e pensamentos militares vem daí.

Não passa pela cabeça de brasileiro algum (fora alguns tresloucados sem noção) a ideia de interferir em outros países ou regiões do mundo para nada além de ações humanitárias ou no máximo de manutenção da segurança em empreendimentos multinacionais com o apoio da ONU. E para isso navios realmente de combate são supérfluos, no máximo seria necessário algo capaz de se defender de ataques de mísseis ou torpedos inimigos (veja os casos da corvetas sul-coreana e israelense, e agora do barco de patrulha egípcio). Para isso as CV-3 são até exagero.

A única possibilidade do Brasil vir a assumir alguma importância geoestratégica em qualquer futuro previsível seria eventualmente tornando-se fornecedor de material militar de ponta em alguns setores possíveis, algo que poderia vir como decorrência do desenvolvimento de nossa BID com vistas às nossas próprias necessidades. E um destes setores possíveis é exatamente o de embarcações militares, mesmo que com boa parte dos equipamentos à bordo não sendo nacionais (o que sempre foi feito por exemplo pela Alemanha, agora também é pela Espanha e a Coréia do Sul está também começando a fazer, e nunca vi ninguém reclamar). Mas para que isso um dia venha a se tornar realidade a compra de projetos prontos apenas para a construção aqui pouco adianta, teríamos que dominar completamente a capacidade de desenvolvimento local original.

E nisso também a CV-3 ajuda muito mais do que uma "escolta de verdade" de projeto importado. Em termos geoestratégicos, se adquiríssemos agora 4, 6, 8 ou mesmo mais fragatas de 6.000 ton super-equipadas isso não mudaria praticamente nada da importância do Brasil para o mundo, pois estes navios continuariam submetidos às posições isolacionistas de nossa sociedade e nossos governos. Nos tornaríamos no máximo uma versão maior do Chile, um pouco melhor equipados (e mais metidos à besta) mas com praticamente a mesma importância que eles nas questões internacionais. Já se conseguíssemos concluir a contento mesmo que uma única CV-3 e começássemos a oferecer este tipo de produto no mercado mundial, subiríamos imediatamente em um patamar superior ao de qualquer outra nação sul-americana.

Então, no futuro próximo minha opinião é que o caminho seria por aí mesmo.

Grande abraço,


Leandro G. Card

[Túlio]

Bueno, só para variar acabamos convergindo...

Não passa pela cabeça de brasileiro algum (fora alguns tresloucados sem noção) a ideia de interferir em outros países ou regiões do mundo para nada além de ações humanitárias ou no máximo de manutenção da segurança em empreendimentos multinacionais com o apoio da ONU.

(...)


Grande abraço,


Leandro G. Card

Curioso, alguns que sublinhei são Oficiais do EB, ouvi muito (pessoalmente) expressões como "participar de Coalizão", associada a outras como "ganhar experiência" e "melhoramentos no material e Doutrina"...

Abração!!!

[LeandroGCard]

Curioso, alguns que sublinhei são Oficiais do EB, ouvi muito (pessoalmente) expressões como "participar de Coalizão", associada a outras como "ganhar experiência" e "melhoramentos no material e Doutrina"...

Abração!!!

Já ouvi este tipo de coisa de militares também, inclusive de patentes elevadas, tanto do EB quanto da MB.

Mas no fundo mesmo o que eles queriam era apenas jogar uma partida em um time junto com os "craques" que eles tem como "ídolos", da mesma forma que um fã de futebol sonha em um dia jogar uma pelada em um time com Ronaldinho, Neymar e quetales. É um desejo com base sentimental, e não derivado de um raciocínio estratégico lógico.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Bom dia.

Apenas para fazer constar, minhas congratulações a vocês, Leandro e Túlio, pela excelência do debate e do conteúdo.
É por essas e outras que ainda me atrevo a vir aqui dar pitaco.
Obrigado por deixar o meu dia um pouco melhor.



abs.

[talharim]

Esse lançador Mark 13 das OHP é bem grandinho e Mark 13 sobrando em algum estoque não deve faltar so nos EUA devem existir centenas estocados .



4 OHPs desafogaria as 6 Niterói que estão muito sobrecarregadas daria ate mesmo para pegar as 2 Niterói em melhores condições e fazer um PMG mas demorado instalando um radar 3D Phased Array e trocando o Aspide pelo Aster 30 .