O futuro da AAAe no Brasil

[LeandroGCard]

OK,

I'll be looking forward for your comments.


Best regards,


Leandro G. Card

[Wingate]

Senhores,

Primeiramente, parabéns pela primorosa discussão! Eu, daqui da arquibancada, vou lendo e aprendendo.

Dentro dessa discussão sobre Defesa Aérea (tanto através de caças como a AAé) não seria também preciso considerar os meios de detecção das ameaças disponíveis (radar, satélites, outros) pois creio não adiantar ter uma força bem equipada com aviões e armamentos de AAé mas não ter um "NORAD" nacional de primeira linha para detectar essas ameaças em tempo de interceptá-las antes que cheguem aos objetivos.

Os sistemas que temos atualmente (CINDACTA, SIVAM) estão à altura para esta missão, em vista dos últimos desenvolvimentos tecnológicos em aviação e (contra) medidas eletrônicas?

Não sei se seria interessante conjugar isto ao assunto em pauta.

Mais uma vez, parabéns a todos!

SDS,

Wingate

[LeandroGCard]

Senhores,

Primeiramente, parabéns pela primorosa discussão! Eu, daqui da arquibancada, vou lendo e aprendendo.

Dentro dessa discussão sobre Defesa Aérea (tanto através de caças como a AAé) não seria também preciso considerar os meios de detecção das ameaças disponíveis (radar, satélites, outros) pois creio não adiantar ter uma força bem equipada com aviões e armamentos de AAé mas não ter um "NORAD" nacional de primeira linha para detectar essas ameaças em tempo de interceptá-las antes que cheguem aos objetivos.

Os sistemas que temos atualmente (CINDACTA, SIVAM) estão à altura para esta missão, em vista dos últimos desenvolvimentos tecnológicos em aviação e (contra) medidas eletrônicas?

Não sei se seria interessante conjugar isto ao assunto em pauta.

Mais uma vez, parabéns a todos!

SDS,

Wingate

Wingate,

Foi realmente muito oportuno você tocar neste ponto. Qualquer sistema de defesa aérea, seja através de caças ou de sistemas AAe, dependerá totalmente da capacidade de detecção, identificação e rastreio de alvos. Sem isso será como colocar o melhor conjunto espada/escudo do mundo nas mãos de um cego, qualquer criança com um pedaço de bambu afiado encontrará uma brecha e ganhará a luta. E também não é só a etapa de detecção/rastreio que importa, sem as comunicações para levar as informações obtidas até as armas (aviões e lançadores de mísseis) também não se consegue nada, por isso os sistemas de comunicação também deveriam entrar na pauta.

Hoje em dia existem diversos sistemas de detecção e rastreio em operação, como radares de baixa e alta frequência, IIR's, escutas EW e etc..., além de toda a questão do jameamento, engodos e por aí vai. E na minha opinião alguns meios possíveis de detecção são desprezados injustamente e deveriam ser melhor explorados, como as escutas sonoras. No setor de comunicações também, existem não só uma multiplicidade de sistemas como também a questão da interferência eletrônica e escuta (inteligência).

Mas se juntarmos tudo em um pacote só, acabará ficando tão complicado que ninguém conseguirá mais acompanhar os argumentos. Por isso nas discussões de que participo evito abrir demais o escopo, e prefiro assumir que os sistemas de detecção/rastreio e de comunicação estarão operando com a eficiência necessária. Isso pode não acontecer, mas nestes casos prefiro discutir este ponto separadamente e depois trazer as conclusões para o contexto específico dos equipamentos e táticas da defesa aérea.


Um abraço,


Leandro G. Card

[Túlio]

Concordo com o Leandro véio. Isso não significa de modo algum que desprezo a opinião do Wingate; aliás, a acho bem oportuna.

SUGESTÃO: após destrincharmos essa questão DA/AAAe (que coloquei, de modo algo infeliz, como "espada x escudo"), poderíamos partir para a questão do Alerta Antecipado, não?

[Wingate]

Agradeço aos colegas pelos comentários.

O colega Leandro citou em seu comentário as "escutas sonoras".

Meu falecido pai serviu o EB em 1949, na AAé então em Quitaúna Osasco (SP) quando então eram utilizados os canhões Krupp 88 que haviam sido adquiridos pelo Brasil pouco antes da Segunda Guerra Mundial.

Eram então utilizadas (mais do que o radar, que era recente no Brasil) as escutas sonoras, verdadeiros "ouvidos gigantes" para detectar e identificar as aeronaves atacantes. Os operadores desses equipamentos ouviam gravações dos ruídos emitidos por diversos tipos de aeronaves bem como sabiam distinguir monomotores, bimotores, quadrimotores, assim aprendendo a identificar as "assinaturas acústicas".

Não sei se esse sistema de detecção é ainda utilizado nos sistemas de AAé atuais. Se afirmativo, obviamente deve muito mais sofisticado que os hoje primitivos equipamentos dos anos 30-40.

Grato e saudações a todos,

Wingate

[Túlio]

Agradeço aos colegas pelos comentários.

O colega Leandro citou em seu comentário as "escutas sonoras".

Meu falecido pai serviu o EB em 1949, na AAé então em Quitaúna Osasco (SP) quando então eram utilizados os canhões Krupp 88 que haviam sido adquiridos pelo Brasil pouco antes da Segunda Guerra Mundial.

Eram então utilizadas (mais do que o radar, que era recente no Brasil) as escutas sonoras, verdadeiros "ouvidos gigantes" para detectar e identificar as aeronaves atacantes. Os operadores desses equipamentos ouviam gravações dos ruídos emitidos por diversos tipos de aeronaves bem como sabiam distinguir monomotores, bimotores, quadrimotores, assim aprendendo a identificar as "assinaturas acústicas".

Não sei se esse sistema de detecção é ainda utilizado nos sistemas de AAé atuais. Se afirmativo, obviamente deve muito mais sofisticado que os hoje primitivos equipamentos dos anos 30-40.

Grato e saudações a todos,

Wingate

Desse jeito não vou saber nem por onde começar, cupincha, só responder ao Leandro véio vai me tomar talvez até sábado ou domingo, daí me apareces com outro tema fascinante, daews eu PIRO...

[Carlos Lima]

Cara... esse tema (detecção) é tão interessante que vou ver se eu trago algum do material e fotos que tenho sobre o assunto no momento oportuno.

Acho inclusive que dá para criar um tópico só sobre isso para ser honesto.

Eu tenho em uma das minhas caixas de livros um seminário histórico sobre meios de detecção e tenho algumas fotos de sitios arqueológicos que visitei, incluindo instalações não mais operacionais do NORAD e fotos de uma Bateria de mísseis "Hawk" (sem os mísseis, só as instalações) pertinho de Los Angeles.

Tenho material datado da II GM também que documentei lá na Normandia e em Dover anos atrás...

Vou dedicar um tempo e achar isso... é um tema fantástico!!

Muito legal mesmo Wingate

[]s
CB_Lima

[Marechal-do-ar]

Não sei se esse sistema de detecção é ainda utilizado nos sistemas de AAé atuais. Se afirmativo, obviamente deve muito mais sofisticado que os hoje primitivos equipamentos dos anos 30-40.

Não, ele não é mais usado, esse sistema acústico tem uma falha grave, é inútil contra alvos voando mais rápido que o som.

E pobre do coitado que tiver com o ouvido ali quando vier o boom sônico...

[Túlio]

Sério isso? O som não se propaga em ondas mensuráveis eletronicamente?


EDIT - Nem ia responder, desculpem...

[Marechal-do-ar]

Túlio, o som é uma onda mecânica, você está falando isso para proteger o pobre diabo ou para tentar detectar o som antes que as ondas cheguem?

[gral]

Não, ele não é mais usado, esse sistema acústico tem uma falha grave, é inútil contra alvos voando mais rápido que o som.

Nem precisa voar mais rápido que o som para tornar este equipamento ineficaz, basta voar próximo da velocidade do som; a diferença de tempo entre a detecção da aeronave e a mesma chegar passar em cima da estação detectora será mínima, e haveria uma "corrida" entre a transmissão do relato ("a aeronave passou na posição tal há 5 segundos atrás") através do sistema e a aeronave. Um sistema moderno transmitiria a informação rapida e automaticamente, mas ainda assim a detecção acústica seria inferior ao radar.

Leandro, não tenho fontes para apresentar que suportem o que vou dizer (vem do comentário de uma pessoa num fórum na internet; a pessoa tem conhecimento de causa, estava aludindo a assuntos que tratou num livro que escreveu sobre operações da USAF na Guerra do Vietnã, mas não tenho o livro para confirmar), mas ao contrário do que que a USAF entendeu na época, houve perdas de B-52s para caças (ou melhor dizendo, interceptadores) norte-vietnamitas. Eu explico: os norte-vietnamitas usavam o MiG-21 como os soviéticos idealizaram a aeronave originalmente; interceptador de defesa de ponto. Isto significa que uma típica missão de MiG-21 tinha o seguinte roteiro: decolar, subir quase verticalmente até inimigo previamente detectado, disparar os dois mísseis K-13(AA-2 Atoll, a cópia soviética do AIM-9B) nesta subida e retornar à base. Tempo total de missão: 10-15 minutos. A maior parte das aeronaves americanas que foram derrubadas por MiG-21 (segundo os norte-vietnamitas) nunca viu as aeronaves que os derrubaram. Isto não invalida em nenhuma forma o que você disse, pois os interceptadores estão plenamente integrados ao sistema de defesa aérea - e não eram muito diferentes de mísseis antiaéreos assim; se compararmos com o caso que você apresentou, eles seriam substitutos aos mísseis de médio alcance nos corredores entre as áreas cobertas por mísseis de longo alcance.

Também queria acrescentar uma coisa ao que você disse:

Esta é a grande função da defesa AAe. Não derrotar sozinha o poder aéreo inimigo (não se espera que um escudo derrote uma espada), mas desviar sua atenção, ocupá-lo consigo mesma, dar maior liberdade de ação às suas próprias forças no solo e no ar e limitar de tal forma a liberdade de ação do poder aéreo inimigo que ele deixe de ser o fator preponderante no resultado do conflito. Ou melhor ainda, impor uma dissuasão tão importante que o inimigo sequer tome a iniciativa de iniciar as operações (veja os casos do Irã e da Síria recentemente).

Uma coisa que ajuda muito é a tal de virtual attrition. Vamos pegar um exemplo dos anos 60-70: Um A-4E tem 5 pilones disponíveis para transporte de bombas, 3 de 2.000 libras e 2 de 1.000 libras, se não me engano. Vamos supor que o alvo que você está atacando requer o uso de um tanque de combustível externo, lá se vão 2.000 libras do que você pode carregar(porque são estes os pilones que tem dutos de combustível). Além disso, existe um radar com um sistema antiaéreo qualquer (não importa qual, pode ser uma bateria de S-60 até) cobrindo o alvo; você vai ter que dedicar um pilone para transportar um casulo de guerra eletrônica, no mínimo, provavelmente terá um casulo carregando chaff e flares em um outro pilone também, muitos aviões daquela época não tinham lançadores de chaff/flare montados na própria aeronave, ainda mais se for uma aeronave de uma força aérea que não a USAF, como estou supondo. Você vai usar os dois pilones externos (1.000 libras) da aeronave... e você só pode carregar metade da capacidade de carga inicial da aeronave. Se você tinha determinado que precisa de 8.000 libras de bombas para eliminar o alvo, vai precisar de duas aeronaves ao invés de uma.

A briga de defesa aérea contra força aérea é uma briga para ver quem força o outro a esgotar seus recursos sem conseguir atingir o objetivo determinado, a força aérea obrigando a defesa aérea a adotar sistemas cada vez mais extensos, complexos e caros para manter a eficácia da defesa; a defesa aérea obrigando a força aérea a dedicar cada vez mais aeronaves, munições inteligentes, tripulações especializadas, combustível, etc para garantir a destruição dos alvos determinados.

[LeandroGCard]

Nem precisa voar mais rápido que o som para tornar este equipamento ineficaz, basta voar próximo da velocidade do som; a diferença de tempo entre a detecção da aeronave e a mesma chegar passar em cima da estação detectora será mínima, e haveria uma "corrida" entre a transmissão do relato ("a aeronave passou na posição tal há 5 segundos atrás") através do sistema e a aeronave. Um sistema moderno transmitiria a informação rápida e automaticamente, mas ainda assim a detecção acústica seria inferior ao radar.

Isto é verdade, mas apenas se você imagina os sistemas acústicos instalados na área do alvo a ser protegido, o que é um pensamento intuitivo mas não seria o caso na grande maioria das vezes.

Novamente observando o mapa que eu postei, imagine dezenas ou mesmo centenas sensores de som (que hoje obviamente não seriam aqueles trambolhos amplificadores acústicos gigantescos, mas microfones eletrônicos com transmissores tipo os de celular, que caberiam no bolso) instalados discretamente não nas cidades da região de Manaus, mas pelas fronteiras com a Colômbia e os países vizinhos, bem como no espaço entre elas e os limites de alcance dos radares de detecção e rastreio de tiro dos sistemas de mísseis de médio e longo alcance. Mesmo na mais alta velocidade possível as aeronaves atacantes seriam percebidas e identificadas pelo som no máximo alguns minutos após passarem por cada sensor, quando ainda estariam a 200, 300 ou mais Km das áreas de ação dos mísseis, e bem mais distantes ainda dos alvos. A detecção sucessiva das aeronaves daria uma boa ideia da direção, velocidade e posição estimada dos alvos, e estes dados seriam usados para acionar os radares dos mísseis apenas quando os aviões estivessem dentro da sua zona de ação, ou mesmo da NEZ.

Sendo pequenos, discretos (sem emissão alguma além de um fraco sinal equivalente ao de um celular, isso se não usarem linhas de telefone fixas ou cabos de algum tipo) e em grande número, a rede de sensores acústicos seria praticamente inatacável, e permitiria um uso muito mais eficiente dos sistemas de mísseis AAe, cujos radares só seriam acionados (se chegassem a sê-lo, pois sabendo onde procurar os sistemas IIR poderiam fazer o serviço talvez até melhor) tarde demais para que as aeronaves pudessem tomar contramedidas efetivas. E o custo do sistema completo seria consideravelmente menor que o da instalação de um único radar .

Leandro, não tenho fontes para apresentar que suportem o que vou dizer (vem do comentário de uma pessoa num fórum na internet; a pessoa tem conhecimento de causa, estava aludindo a assuntos que tratou num livro que escreveu sobre operações da USAF na Guerra do Vietnã, mas não tenho o livro para confirmar), mas ao contrário do que que a USAF entendeu na época, houve perdas de B-52s para caças (ou melhor dizendo, interceptadores) norte-vietnamitas.

As informações que já vi por aí dão conta de que alguns B-52 foram sim derrubados por Mig-21 ao longo daquela guerra, mas não na operação Linebacker-II a que me referi. Nesta apenas os SA-2 teriam abatido os bombardeiros, e um ou dois Mig-21 teriam sido perdidos na tentativa de fazer o mesmo, um com certeza pelo armamento de cauda de um B-52.

Mas mesmo que um ou outro B-52 tenha sido abatido por Mig´s nesta campanha, o total de perdas para aviões e defesa AAe ainda é muito favorável a esta última. Só para dar um exemplo, temos a seguinte estimativa:

"Overall Air Force losses included fifteen B-52s, two F-4s, two F-111s, and one HH-53 search and rescue helicopter. Navy losses included two A-7s, two A-6s, one RA-5, and one F-4. Seventeen of these losses were attributed to SA-2 missiles, three to daytime MiG attacks, three to antiaircraft artillery, and three to unknown causes."

Fonte:http://www.globalsecurity.org/military/ ... cker-2.htm

A briga de defesa aérea contra força aérea é uma briga para ver quem força o outro a esgotar seus recursos sem conseguir atingir o objetivo determinado, a força aérea obrigando a defesa aérea a adotar sistemas cada vez mais extensos, complexos e caros para manter a eficácia da defesa; a defesa aérea obrigando a força aérea a dedicar cada vez mais aeronaves, munições inteligentes, tripulações especializadas, combustível, etc para garantir a destruição dos alvos determinados.

Exatamente, é uma guerra de atrito, e como tal o segredo do sucesso não é ir atrás dos sistemas mais eficientes possíveis que possam garantir o máximo de vitórias a qualquer custo, mas sim forçar o inimigo a empregar mais recursos do que você para obter menos resultados.

Muitos parecem esquecer disso, inclusive diversos desenvolvedores de sistemas de mísseis .


Leandro G. Card

[denilson]

Não sei se esse sistema de detecção é ainda utilizado nos sistemas de AAé atuais. Se afirmativo, obviamente deve muito mais sofisticado que os hoje primitivos equipamentos dos anos 30-40.

Não, ele não é mais usado, esse sistema acústico tem uma falha grave, é inútil contra alvos voando mais rápido que o som.

E pobre do coitado que tiver com o ouvido ali quando vier o boom sônico...

Depende, se for montado um "perímetro" ao redor do local a ser defendido, com os sensores acústicos montados em um Raio de uns 100 km (não estou considerando os custos) e com espaçamento suficiente para poder fazer uma triangulação entre os sensores, é possível determinar X, Y e Z das aeronaves. Esse é um sistema factível, os Tu-95 que o digam, são "escutados" pelos sensores acústicos dos Submarinos.
A diferença é que os "orelhões" da segunda guerra eram posicionados junto as baterias, agora é ineficaz, mas se posicionados a grandes distancias as ondas sonoras viajaram em sua velocidade até chegarem aos sensores, depois disso viajarão a velocidade da luz...

[denilson]

Entendo que esse tipo de "radar" é bastante factível hoje em dia, se somado a antenas de recepção de rádio (epenas para detectar tanto o radar quanto o rádio dos intrusos) e fixarmos esses sensores nas antenas de TV e celular espalhados pelo país, teremos uma ótima rede de detecção passiva por quase todo o país, apresentando dificuldade na defesa do litoral, pois nesse caso teríamos que implantar uma grande (e cara) rede de boias em todo o litoral.

[Wingate]

O rádio-telescópio não poderia também ser usado (obviamente, adaptado para essa função, como se fosse um "radar" ) na detecção de possíveis agressores?

SDS,

Wingate
P.S.: Desculpem se viajei demais na Hellman´s, tecnicamente falando


https://pt.wikipedia.org/wiki/Radiotelesc%C3%B3pio