EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Clermont]

Valeu, Denilson. É disso que eu falava, opiniões - que podem ser errôneas ou bem-fundamentadas - mas oferecidas livremente sem preocupações com os superiores.

(...) comparação com o Urutu, dentre os problemas ele ressaltou a falta da porta lateral

Detalhe interessante de usuário.

e problema para manobrar na vielas da Maré (ele acha o Urutu muito mais manobrável, ou como ele mesmo falou "mais tranquilo de manobrar").

Teria algo a ver com o tamanho entre as viaturas? E um "Piranha IIIc"? Não seria ainda pior para manobrar?

[denilson]

Valeu, Denilson. É disso que eu falava, opiniões - que podem ser errôneas ou bem-fundamentadas - mas oferecidas livremente sem preocupações com os superiores.

(...) comparação com o Urutu, dentre os problemas ele ressaltou a falta da porta lateral

Detalhe interessante de usuário.

e problema para manobrar na vielas da Maré (ele acha o Urutu muito mais manobrável, ou como ele mesmo falou "mais tranquilo de manobrar").

Teria algo a ver com o tamanho entre as viaturas? E um "Piranha IIIc"? Não seria ainda pior para manobrar?

Sim, ele falou sobre o tamanho e provavelmente, uma viatura maior, teria maiores problemas este ambiente.

[Túlio]

Aliás seria interessante saber o que pensam os oficiais e graduados do Batalhão de Blindados de Fuzileiros Navais sobre os "Guarani" em comparação com os "Piranhas" 8x8 usados pelos navais.

Como um pelotão de fuzileiros navais montados em "Piranhas" se desempenharia num exercício conjunto com um pelotão de fuzileiros mecanizados montados em "Guaranis", lá naqueles campos de treinamento de blindados no Rio Grande do Sul?

A rigor, notemos que o CFN tem um GC (13) maior que o do EB (9) mas - e aí repassaria ao ABULDOG74: tem sido constatado algum problema com quantidade de tripulantes dos M113 dos FN? Que eu saiba não, cupincha, o citado (e vetusto) carro N.A. comporta menos tripulantes que o Piranha 8x8 mas usam igual...

[Reginaldo Bacchi]

Tulio, muito bom seu comentário.

Concordo: Guarani 6X6 ótima escolha para o EB, escolha duvidosa para mercado internacional.

Bacchi

[ABULDOG74]

Aliás seria interessante saber o que pensam os oficiais e graduados do Batalhão de Blindados de Fuzileiros Navais sobre os "Guarani" em comparação com os "Piranhas" 8x8 usados pelos navais.

Como um pelotão de fuzileiros navais montados em "Piranhas" se desempenharia num exercício conjunto com um pelotão de fuzileiros mecanizados montados em "Guaranis", lá naqueles campos de treinamento de blindados no Rio Grande do Sul?

A rigor, notemos que o CFN tem um GC (13) maior que o do EB (9) mas - e aí repassaria ao ABULDOG74: tem sido constatado algum problema com quantidade de tripulantes dos M113 dos FN? Que eu saiba não, cupincha, o citado (e vetusto) carro N.A. comporta menos tripulantes que o Piranha 8x8 mas usam igual...

Olá camarada e amigo, como citei em outro comentário , não existe problema nenhum pois as unidades blindadas são utilizadas para auxiliar a missão de uma determinada fração do CFN, muitas vezes nível PelFuzNav; com isso o número de viaturas é para atender essa fração.
Não se esqueçam que a organização do CFN é baseada no pensamento de: GRUPAMENTO OPERATIVO DE FUZILEIROS NAVAIS e com isso a formação das unidades em: efetivo, material e perfil dos componentes vai depender da missão.

Batalhão de Blindados de Fuzileiros Navais

Sua organização é subordinada ao Comando da Divisão Anfíbia.1 Foi criado pela Portaria n 283, de 21 de fevereiro de 2003
A criação dessa OM (organização militar) decorreu da necessidade de atualização da doutrina de emprego do Corpo de Fuzileiros Navais na década de 1970, com o uso de carros de combate em apoio às tropas de infantaria durante as operações anfíbias.

Missão
O Batalhão tem por missão integrar os Grupamentos Operativos de Fuzileiros Navais (GptOpFuzNav) por meio de veículos blindados e carros de combate, a fim de que tais grupamentos passem a ter maior poder de fogo, ampliação da capacidade de manobras, proteção e melhor desenvolvimento defensivo anticarro e, ainda, condições para efetuar ações de reconhecimento e de segurança.

O Batalhão realiza as seguintes tarefas:1

Reforço à infantaria com os carros de combate;
Apoio à movimentação tática com transporte blindado e também com apoio logístico;
Integração da defesa anticarro;
Conferir suplementação de fogos das armas de apoio;
Ser um elemento de manobra e
Sob reforço, efetuar operações de reconhecimento, segurança, vigia e economia de forças.

ADSUMUS

[ABULDOG74]

Se tiverem dúvidas sobre como funciona o GRUPAMENTO OPERATIVO DE FUZILEIROS NAVAIS , não deixeim de ler a página 13 desse dessa revista eletrônica do CFN:

https://www.mar.mil.br/cgcfn/downloads/ ... ancfuz.pdf

A saber também o que são os EIXOS ESTRUTURANTES DO CFN, ler toda a revista:

EIXOS ESTRUTURANTES DO CFN

-OPERAÇÕES ANFÍBIAS

-GRUPAMENTO OPERATIVO DE FUZILEIROS NAVAIS

-GUERRA DE MANOBRA

ADSUMUS

[Bolovo]

É o que penso. E aguardo a primeira exportação para ser desmentido. Lembrar que a Argentina o descartou precisamente por não ser 8x8.[/justificar]

O Guarani já não foi exportado para o Líbano?

[Marechal-do-ar]

Clermont e demais colegas: eu não tenho a menor duvida de que um VBTP 8X8 é superior a um VBTP 6X6 nas qualidades QT.

Isto é indiscutível.

Se você pôr um 6X6 contra um 8X8 em um terreno ruim e mandar os dois chegarem a um ponto no menor tempo possível, o 8X8 sem duvida vai chegar primeiro.

O que eu sempre defendi (e defendo) é que para um exército de um pais problemático. eternamente sem dinheiro, como o nosso, a escolha de um 6X6 se justifica: tem excelentes qualidades e seu preço é menor.

Não é só uma questão de 2 suspenções e roda a menos, também motor menor e outrod itens que somados vão dar uma boa quantia.

Se o 6X6 fosse a porcaria que se comneta o exército francês não estaria adotando este ano um novo veiculo de reconhecimento e u, novo VBTP ambos em 6X6.

Pelo amor de Deus, não venham com a história que o exercito francês é isto ou aquilo. Acho um excelente xemplo para nós.

Bacchi

Bacchi, tenho minhas próprias críticas em relação ao Guarani, nem tanto em relação ao trabalho da Iveco que só fez o que o EB pediu, mas ao EB:
1) Razão para escolher o 6x6: Custo, e é exatamente esse o problema, é a única razão, acredito que todos concordamos que um 8x8 seria mais efetivo mas um pouco mais caro, bem ai para saber se vale a pena ou não seria preciso saber o quanto mais efetivo e quanto mais caro, mas além do custo também é preciso considerar os soldados do veículo, no meu entendimento o investimento em 11 soldados supera em muito o custo de qualquer VBTP, para que o 6x6 seja mais vantajoso (se é que isso seja possível) o EB teria que dar muito pouco valor ao soldado, não que já não de, sei o quão pouco investem no treinamento, mas, definitivamente, não era isso que eu queria ver no exército do meu país, e quanto a França, eles vem de um 4x4 e tem seus próprios problemas e culturas, e tem a legião estrangeira também, não creio que seja um exemplo para o EB.
2) Entregar o projeto a uma multinacional, se alguém sonhava com exportação pode esquecer, além da maioria dos exércitos do mundo não querer saber que 6x6, o que impede a Iveco de oferecer o Super-AV ou um Super-AV2 com lições aprendidas com o Guarani e sem pagar 1 centavo em royaltes para o EB? E confesso também, fico com o orgulho ferido porque o novo é de uma multinacional e o que está sendo substituído era de uma empresa brasileira, tenho que certeza que uma empresa brasileira poderia tocar esse projeto.

[Reginaldo Bacchi]

Marechal-do-ar:

O exercito francês tem hoje 30 regimentos (batalhões) de infantaria, dos quais 6 são da Legião estrangeira

1º REI (Regiment Etranger d’Infanterie): regimento administrativo da Legião – em Aubagne
4º REI: regimento de treinamento da Legião – em Castelnaudary
2º REI: unidade da 5ª Brigada Blindada Leve – em Nimes
2º REP (Regiment Etranger de Parachutistes) – unidade da 11ª Brigada Aero Terrestre – em Castres
3º REI: em Kourou (guiana Francesa)
13ª DMLE (Demi Brigade de la Legion Etrangere) – unidade mixta infantaria/cavalaria – nos Emirados Arabes Unidos.

Ou seja, a Legião Estrangeira tem 4 unidades de infantaria combatentes.

Alem das unidades de infantaria a Legião tem:

1º REC (Regiment Etranger de Cavalerie): unidade da 6ª Brigada Blindada Leve – em Orange
1º REG (Regiment Etranger de Genie): unidade da 6ª Brigada Blindada Leve – em Landun
2º REG: unidade da 27ª Brigada de Infantaria de Montanha – em St. Christol

Obrigado por sua atenção

Bacchi

[LeandroGCard]

Entregar o projeto a uma multinacional, se alguém sonhava com exportação pode esquecer, além da maioria dos exércitos do mundo não querer saber que 6x6, o que impede a Iveco de oferecer o Super-AV ou um Super-AV2 com lições aprendidas com o Guarani e sem pagar 1 centavo em royaltes para o EB?

Este é um ponto importante.

Em qualquer competição em que não esteja envolvida alguma condicionante política (por exemplo, o governo comprador não ter boas relações com a OTAN) a Iveco vai colocar os veículos italianos dela em vantagem. Até por saber exatamente as deficiências do Guarani e poder apontá-las livremente, ao mesmo tempo em que não menciona as eventuais deficiências de seus produtos próprios (sem contar que ela faz os preços de ambos ).

E isso quando o Guarani chegar sequer a ser apresentado na concorrência, o que no mais das vezes caberá à Iveco decidir se irá acontecer ou não.

Por estas e outras é que países sérios evitam colocar o desenvolvimento de seus produtos nas mão das empresas de terceiros países.

E confesso também, fico com o orgulho ferido porque o novo é de uma multinacional e o que está sendo substituído era de uma empresa brasileira, tenho que certeza que uma empresa brasileira poderia tocar esse projeto.

Pelo que foi divulgado o EB tentou encontrar empresas brasileiras interessadas. Nenhuma se dispôs a pegar o projeto. Nas condições de nosso país simplesmente não vale à pena para as empresas desenvolverem coisa alguma, principalmente para o governo. E pela situação atual e o ritmo das encomendas do Guarani, não posso dizer que elas estejam erradas.


Leandro G. Card

[Túlio]

Entregar o projeto a uma multinacional, se alguém sonhava com exportação pode esquecer, além da maioria dos exércitos do mundo não querer saber que 6x6, o que impede a Iveco de oferecer o Super-AV ou um Super-AV2 com lições aprendidas com o Guarani e sem pagar 1 centavo em royaltes para o EB?

Este é um ponto importante.

Em qualquer competição em que não esteja envolvida alguma condicionante política (por exemplo, o governo comprador não ter boas relações com a OTAN) a Iveco vai colocar os veículos italianos dela em vantagem. Até por saber exatamente as deficiências do Guarani e poder apontá-las livremente, ao mesmo tempo em que não menciona as eventuais deficiências de seus produtos próprios (sem contar que ela faz os preços de ambos ).

E isso quando o Guarani chegar sequer a ser apresentado na concorrência, o que no mais das vezes caberá à Iveco decidir se irá acontecer ou não.

Por estas e outras é que países sérios evitam colocar o desenvolvimento de seus produtos nas mão das empresas de terceiros países.

E confesso também, fico com o orgulho ferido porque o novo é de uma multinacional e o que está sendo substituído era de uma empresa brasileira, tenho que certeza que uma empresa brasileira poderia tocar esse projeto.

Pelo que foi divulgado o EB tentou encontrar empresas brasileiras interessadas. Nenhuma se dispôs a pegar o projeto. Nas condições de nosso país simplesmente não vale à pena para as empresas desenvolverem coisa alguma, principalmente para o governo. E pela situação atual e o ritmo das encomendas do Guarani, não posso dizer que elas estejam erradas.


Leandro G. Card

Pura verdade, Leandro véio. Se militares têm grandes reservas em relação a confidências aos paisanos, Empresários falam ou, em alguns casos, ao menos dão a entender. Ninguém se mete a arriscar recursos próprios para atender às FFAA (vejamos a própria EMBRAER, que só desenvolveu o Super Tucano após o GF assumir oficialmente que o produto atingiria a chamada "escala de mercado"; idem o KC-390; o Gripen BR não decola se a EMBRAER não receber em dia).

Exemplos de quem o fez e se deu mal não faltam, um dos mais recentes a AEROMOT, deixada lentamente para morrer à míngua por diferentes governos. De uma empresa com mais de uma centena de funcionários e planos para expandir com novos modelos, hoje (se ainda não fechou, entrevistei o proprietário no ano passado e ele me disse que a hora estava chegando) tem menos de meia dúzia e aluga suas instalações para empresas "sem-teto". Vi um planador argie sendo retrofitado lá ano passado, perguntei a um dos funcionários que trabalhavam na aeronave e que tinha saído da enorme sala para fumar se ele era da AMT, riu e disse que não trabalharia lá nem pelo dobro do salário, aquilo ia quebrar logo, é o que acontece a quem baseia seu negócio em vender para o governo (qualquer um).

Um ponto que sempre me intrigou, enquanto eu cobria eventos para um Site, era aquele lance de Of Gens das FFAA frisarem seu interesse em maior colaboração com as empresas mas que estas deveriam produzir tudo o que lhes fosse pedido seguindo rígidas normas STANAG, justamente para poderem exportar e dependerem menos de encomendas governamentais; só que aí vinham - como no caso do Guarani - com exigências que simplesmente detonavam qualquer chance de exportar. Nunca consegui explicar este comportamento - para mim - bipolar...

[LeandroGCard]

Um ponto que sempre me intrigou, enquanto eu cobria eventos para um Site, era aquele lance de Of Gens das FFAA frisarem seu interesse em maior colaboração com as empresas mas que estas deveriam produzir tudo o que lhes fosse pedido seguindo rígidas normas STANAG, justamente para poderem exportar e dependerem menos de encomendas governamentais; só que aí vinham - como no caso do Guarani - com exigências que simplesmente detonavam qualquer chance de exportar. Nunca consegui explicar este comportamento - para mim - bipolar.

Já comentei sobre este ponto também, das especificações nacionais que "detonam" os projetos antes mesmo que eles sejam sequer desenhados. Um outro exemplo clássico é o MAN-1, com especificações obsoletas que ninguém no mundo mais pagaria para receber fora a própria MB.

Mas não vejo mais solução para isso na realidade brasileira. Nossas forças ou seguem doutrinas estrangeiras de forma cega (e consequentemente quando chegam a colocar especificações para algum armamento/sistema simplesmente copiam o que já existe e já é vendido lá fora) ou adotam doutrinas locais olhando apenas para o próprio umbigo, e criam "jaboticabas" pelas quais ninguém mais no mundo se interessa. Partindo de especificações geradas à partir deste tipo de pensamento não tem produto no universo que possa se dar bem no mercado global, e assim não há indústria que possa sobreviver.

A única exceção que conheço, até por circunstâncias históricas, é a Embraer, que leva em conta o que a FAB deseja mas acrescenta suas próprias especificações em função de suas próprias pesquisas no mercado internacional. E depois a FAB que se vire para comprar o que ela desenvolveu, seja ideal para ela ou não. O KC-390 deixou isso bem claro, com as mudanças do projeto depois que a Embraer perguntou aos possíveis operadores externos o que eles poderiam querer (o que fez o projeto ficar mais complexo e caro do que a FAB originalmente visualizava - mas dane-se a FAB, ela que pague a diferença). E conheço muita gente que critica a Embraer por fazer justamente este tipo de coisa, só que se não fizesse nem existiria mais uma Embraer para ser criticada... .


Leandro G. Card

[juarez castro]

Perfeitas colocações Leandro, só acrescentaria a escala de produção que estes projetos poderiam ter se fossem competitivos tecnicamente mundo afora.

Grande abraço

[Túlio]

Foi uma das coisas que tentei expressar...

[Carlos Lima]

Arrebentou Leandro... !!

Na minha opinião falta gente com poder para promover mudanças reais e cortar tais delírios em termos de requerimentos, planejamento e gastos e falta coragem para lidar com os grupos que insistem nessas estratégias arcaicas de reinventar a roda ou """""produzir""""" (entre aspas porque em muitos casos isso é também uma ilusão) produtos que não existe Mercado real (só no powerpoint) e quando entrarão em serviço já estão superados em termos de conceitos... podem ter um equipamento aqui e outro ali moderno, mas a sua origem real é antiga.

Enquanto isso não acontecer vamos ser um depósito para lobbies e conceitos obsoletos "pintados" na propaganda que são isso e aquilo...

[]s
CB_Lima