EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Reginaldo Bacchi]

Clermont, você escreveu:

"... Já li mensagens de americanos que diziam esta ser a solução perfeita. O atual "Bradley" como viatura de acompanhamento dos tanques e essa outra versão menos armada como viatura para infantaria blindada de emprego geral. ".

Isto não concorda de maneira nenhuma com o que li sobre o programa AMPV, que considerava este veiculo como substituto dos M113 em usos que não seriam o transporte de pessoal de infantaria blindada (mechanized infantry, conforme designação do US Army).

Em todo caso, você poderia explicar o que você chama de "acompanhamento de tanques" e o que chama de "infantaria blindada de emprego geral"?

Com a introdução do VCI M2 Bradley, o VBTP M113 foi desativado como tal.

Eu desconheço esta dualidade de emprego. Em tudo que li sobre o exercito estadunidense, encontrei o Bradley como componente dos "Mechanized Infantry Battalions" parceiros dos "Tanks Battalions" nas Armored Brigades, e nos atuais "Combined Arms Battalions". Eram também componentes juntos com o M1 Abrams dos "Cavalry Regiments".

Espero curiosamente sua resposta

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

Reescrevendo:

Clermont, você escreveu:

"... Já li mensagens de americanos que diziam esta ser a solução perfeita. O atual "Bradley" como viatura de acompanhamento dos tanques e essa outra versão menos armada como viatura para infantaria blindada de emprego geral. ".

Isto não concorda de maneira nenhuma com o que li sobre o programa AMPV, que considerava este veiculo como substituto dos M113 em usos que não seriam o transporte de pessoal de infantaria blindada (mechanized infantry, conforme designação do US Army).

Com a introdução do VCI M2 Bradley, o VBTP M113 foi desativado como tal.

Em todo caso, você poderia explicar o que você chama de "acompanhamento de tanques" e o que chama de "infantaria blindada de emprego geral"?

Eu desconheço esta dualidade de emprego. Em tudo que li sobre o exercito estadunidense, encontrei o Bradley como componente dos "Mechanized Infantry Battalions" parceiros dos "Tanks Battalions" nas Armored Brigades, e nos atuais "Combined Arms Battalions". Eram também componentes juntos com o M1 Abrams dos "Cavalry Regiments".

Espero curiosamente sua resposta

Bacchi

[Clermont]

Taí, falando em fuzileiros navais, tenho uma curiosidade: qual sistema é melhor? O do Exército, onde as viaturas blindadas compõem as frações, subunidades e unidades de infantaria, ou o sistema dos Fuzileiros Navais, onde as viaturas formam uma unidade própria e são repartidas entre os elementos de infantaria de acordo com as necessidades?

Por exemplo: na futura infantaria mecanizada do Exército, as quatro viaturas "Guarani" pertencem ao pelotão de fuzileiros. O tenente comandante tem de se preocupar tanto com a manutenção e adestramento delas, como tem de se preocupar com o combate de infantaria à pé.

Já na infantaria dos Fuzileiros Navais, as viaturas "Piranha" pertencem ao Batalhão de Blindados e são atribuídas aos pelotões de fuzileiros navais. Desta forma, o tenente comandante do pelotão tem seu foco orientado, exclusivamente, para o combate de infantaria. As minúcias da manutenção e adestramento de viaturas pertencem a outros.

Eu já li mensagens de militares americanos e canadenses chamando a atenção para as deficiências do primeiro método. Segundo eles, as frações de infantaria blindada são inferiores às suas congêneres de infantaria não-blindada em tudo que diga respeito ao combate desmontado de infantaria.

Olá camarada e amigo, não dá pra comparar pelo tipo de emprego; pois o nosso EB que tem um efetivo muito maior que o CFN e especializa unidades em um modelo de veículo; com isso podendo se adaptar ao meio e no CFN por motivos de força expedicionária temos que operar em vários meios; com isso se moldar a necessidade de emprego de determinada operação. Os nossos soldados durante o recrutamento já aprendem a operar com esses meios(teoria e prática).

Valeu.

[Centauro]

Obrigado pela resposta Mestre Bacchi

[Clermont]

O atual "Bradley" como viatura de acompanhamento dos tanques e essa outra versão menos armada como viatura para infantaria blindada de emprego geral.

E sem transportar tropas?

Nesse caso não seria melhor fazer uma versão do M1 ou M60 com canhão automático como os russos fizeram com o BMP-72 Terminator?

Clermont, você escreveu:

"... Já li mensagens de americanos que diziam esta ser a solução perfeita. O atual "Bradley" como viatura de acompanhamento dos tanques e essa outra versão menos armada como viatura para infantaria blindada de emprego geral. ".

Isto não concorda de maneira nenhuma com o que li sobre o programa AMPV, que considerava este veiculo como substituto dos M113 em usos que não seriam o transporte de pessoal de infantaria blindada (mechanized infantry, conforme designação do US Army).

Em todo caso, você poderia explicar o que você chama de "acompanhamento de tanques" e o que chama de "infantaria blindada de emprego geral"?

Com a introdução do VCI M2 Bradley, o VBTP M113 foi desativado como tal.

Eu desconheço esta dualidade de emprego. Em tudo que li sobre o exercito estadunidense, encontrei o Bradley como componente dos "Mechanized Infantry Battalions" parceiros dos "Tanks Battalions" nas Armored Brigades, e nos atuais "Combined Arms Battalions". Eram também componentes juntos com o M1 Abrams dos "Cavalry Regiments".

Espero curiosamente sua resposta

Bacchi

Como eu disse, li isso em bate-papo de militares e ex-militares americanos num fórum de internet, se não me engano, o "Tanknet.forum". Não em documentos oficiais. O americano autor da mensagem comentava sobre o ele entendia serem deficiências do "Bradley": poucos soldados desmontados; volumoso demais prejudicando a furtividade e coisas assim. Então, ele comentou que, na sua opinião, deveriam ter fabricado duas versões, a atual e uma sem torreta porém com um GC completo. E, como você escreveu, realmente, existiu uma idéia para desenvolver um "Bradley" com esta última característica, só que não para transporte de fuzileiros blindados. Agora, essa noção de "acompanhamento de tanques" e "infantaria blindada para emprego geral" foi ilação minha baseando-me nas idéias do referido forista americano.

[Reginaldo Bacchi]

Clermont, muito obrigado.

Bacchi

[Reginaldo Bacchi]

Marechal-do-ar, você me enviou uma mensagem no Sábado 11 Julho as 11:11 am, sobre a questão do chefe de veiculo do IFV M2 Bradley.

Eu muito indelicadamente não lhe agradeci pela mesma.

Peço desculpas, e o faço agora.

Abraços

Bacchi

[Marechal-do-ar]

Bacchi...

Participo do fórum para trocar conhecimento, quer dizer, aprender, ensinar, escrever minha opinião, ser corrigido, mudar minha opinião e outras coisas que ocorrem em discussões, não é preciso agradecer ou se desculpar, alias, já aprendi muito nesse tópico e com você, eu que deveria agradecer...

E por fim, sem muita formalidade ou cordialidade por favor, não levo jeito para isso

[Reginaldo Bacchi]

Tulio, uma pergunta importante!!!

Eu estou cansado de ler nos vários sítios de defesa da internet criticas ao fato de que o EB escolheu uma merda de um 6X6, em vez de um maravilhoso 8X8, para o VBTP dos batalhões de infantaria mecanizada.

Quando estive em Foz de Iguaçu como meus dois parceiros para escrevermos o artigo sobre os primeiros VBTPs Guarani em dotação do EB, ficamos impressionados com o entusiasmo que encontramos em relação a estes novos veículos.

Em função desta dicotomia, como você tem tido muito contato com o pessoal do EB e principalmente do CIBld, gostaria imensamente de saber qual tem sido os comentários que você tem recebido deste profissionais, que são aqueles cujas opiniões são dignas de ser ouvidas.

Gostaria muito de seu comentário.

Abraços

Bacchi

[Túlio]

Mestre Bacchi, ninguém comenta, evitam isso, desconversam. Simples assim. O 8x8 é opinião pessoal minha, como tenho frisado e argumentado, tomando por base VTRs semelhantes em tamanho e capacidade. Sem dúvida, a tigrada está muito entusiasmada com as novas capacidades trazidas pelo Guarani 6x6 (eis que eles têm como comparação o Urutu dos anos 70 que,, segundo o Cap Cav Willemberg, "é outro mundo") mas o que não falta é menção ao Stryker (mas evitando comparar ao Guarani), VTR que o pessoal do CIBld conhece de dentro pra fora (incluindo exercícios nos EUA).

Lembrar, posso me dar bem com um monte de gente mas a seus olhos ainda sou um paisano, ninguém vai sair me fazendo confidências (contei aqui mesmo no DB como foi quando perguntei pela propulsão a turbina no MANSUP, só faltou o Cmt do VI DN pular na minha garganta), eles só abrem mesmo o jogo entre si...

[Reginaldo Bacchi]

Tulio,

Muito obrigado. É uma pena!

Bacchi

[Clermont]

(...) eles só abrem mesmo o jogo entre si...

Mas, será que não há lugar nenhum da internet onde certas opiniões anônimas possam ser conferidas a respeito de particularidades como "Guarani", fuzil IA2 e coisa e tal?

A gente vê alguns lugares por aí onde militares soltam o verbo - anonimamente! - só que tratando de assuntos salariais e condições de trabalho. Provavelmente deve existir algum lugar assim para assuntos profissionais. Aliás seria interessante saber o que pensam os oficiais e graduados do Batalhão de Blindados de Fuzileiros Navais sobre os "Guarani" em comparação com os "Piranhas" 8x8 usados pelos navais.

Como um pelotão de fuzileiros navais montados em "Piranhas" se desempenharia num exercício conjunto com um pelotão de fuzileiros mecanizados montados em "Guaranis", lá naqueles campos de treinamento de blindados no Rio Grande do Sul?

[Reginaldo Bacchi]

Clermont e demais colegas: eu não tenho a menor duvida de que um VBTP 8X8 é superior a um VBTP 6X6 nas qualidades QT.

Isto é indiscutível.

Se você pôr um 6X6 contra um 8X8 em um terreno ruim e mandar os dois chegarem a um ponto no menor tempo possível, o 8X8 sem duvida vai chegar primeiro.

O que eu sempre defendi (e defendo) é que para um exército de um pais problemático. eternamente sem dinheiro, como o nosso, a escolha de um 6X6 se justifica: tem excelentes qualidades e seu preço é menor.

Não é só uma questão de 2 suspenções e roda a menos, também motor menor e outrod itens que somados vão dar uma boa quantia.

Se o 6X6 fosse a porcaria que se comneta o exército francês não estaria adotando este ano um novo veiculo de reconhecimento e u, novo VBTP ambos em 6X6.

Pelo amor de Deus, não venham com a história que o exercito francês é isto ou aquilo. Acho um excelente xemplo para nós.

Bacchi

[denilson]

(...) eles só abrem mesmo o jogo entre si...

Mas, será que não há lugar nenhum da internet onde certas opiniões anônimas possam ser conferidas a respeito de particularidades como "Guarani", fuzil IA2 e coisa e tal?

A gente vê alguns lugares por aí onde militares soltam o verbo - anonimamente! - só que tratando de assuntos salariais e condições de trabalho. Provavelmente deve existir algum lugar assim para assuntos profissionais. Aliás seria interessante saber o que pensam os oficiais e graduados do Batalhão de Blindados de Fuzileiros Navais sobre os "Guarani" em comparação com os "Piranhas" 8x8 usados pelos navais.

Como um pelotão de fuzileiros navais montados em "Piranhas" se desempenharia num exercício conjunto com um pelotão de fuzileiros mecanizados montados em "Guaranis", lá naqueles campos de treinamento de blindados no Rio Grande do Sul?

Sobre o Guarani, um amigo Sargento que serviu na Maré e acaba de retornar do Haiti, fez uma comparação com o Urutu, dentre os problemas ele ressaltou a falta da porta lateral e problema para manobrar na vielas da Maré (ele acha o Urutu muito mais manobrável, ou como ele mesmo falou "mais tranquilo de manobrar"), sobre as qualidades, as principais foram com relação ao conforto (ar condicionado e espaço interno). Sobre ser 6x6 ou 8x8 nenhum comentário, mas como usuário ele está muito satisfeito.

[Túlio]

Clermont e demais colegas: eu não tenho a menor duvida de que um VBTP 8X8 é superior a um VBTP 6X6 nas qualidades QT.

Isto é indiscutível.

Se você pôr um 6X6 contra um 8X8 em um terreno ruim e mandar os dois chegarem a um ponto no menor tempo possível, o 8X8 sem duvida vai chegar primeiro.

O que eu sempre defendi (e defendo) é que para um exército de um pais problemático. eternamente sem dinheiro, como o nosso, a escolha de um 6X6 se justifica: tem excelentes qualidades e seu preço é menor.

Não é só uma questão de 2 suspenções e roda a menos, também motor menor e outrod itens que somados vão dar uma boa quantia.

Se o 6X6 fosse a porcaria que se comneta o exército francês não estaria adotando este ano um novo veiculo de reconhecimento e u, novo VBTP ambos em 6X6.

Pelo amor de Deus, não venham com a história que o exercito francês é isto ou aquilo. Acho um excelente xemplo para nós.

Bacchi

Caro Mestre Bacchi

Até onde eu possa recordar (e aos 52 se esquece muita coisa, admito), jamais entrei muito em questões de custo unitário do Guarani. Assim, embora imagine que um 8x8 por certo custaria mais que um 6x6, tenho me limitado a referir que uma VBTP Guarani, com as atuais dimensões mas redesenhada (não enjambrada, tipo corta um pedaço aqui, emenda um eixo ali & viagens do gênero, tão comuns entre entusiastas como eu) para 8x8 seria bem superior ao Stryker, por razões que referi várias vezes e que podem ser resumidas com a seguinte frase: Stryker e LAV recém estão recebendo caros upgrades para poderem ter o que no Guarani já é de série desde o começo;

Como está (6x6), não o é, mesmo com a vantagem de usar pneus 14:00R20 contra 12:00R20, ou seja, da mesma altura mas mais largos, melhorando um pouco a pressão sobre o solo. Os últimos, mais estreitos, são usados tanto pelo Stryker quanto pelo LAV, aliás. E ainda é anfíbio, ao contrário dos citados...

Em suma, é um carro tão sofisticado e capaz que me dá pena constatar o que me parece um grande erro de concepção, como já disse anteriormente. Ambos o vimos por dentro e por fora, andamos nele, sabemos que tudo o que está ali é necessário e está exatamente onde deveria, após longos estudos por gente PRO até dizer chega. Mas, e sempre a meu ver, se fosse 8x8 teria tudo para, por exemplo, deslanchar no mercado internacional, sem depender das erráticas encomendas do EB, eternamente submetidas à indefectível tesoura governamental. Seria tudo o que o Stryker quer ser mas precisa de upgrades provavelmente muito custosos para sequer chegar perto. Isso sim, me foi dito por quem treinou com a citada VTR ianque, na maneira informal "vai ter que comer muito feijão".

É o que penso. E aguardo a primeira exportação para ser desmentido. Lembrar que a Argentina o descartou precisamente por não ser 8x8.