TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Galina]

Amigos,

Não sei exatamente o porquê, mas o assunto me fez lembrar uma propaganda de míssil, onde o o fabricante anunciava a grande vantagem de o armamento ser "fire and forget". Assim o caçador poderia retornar para casa em segurança assim que lançasse o míssil.
Só tinha esquecido de dizer que o motivo do "fire and forget" era a ausência de um data link com o míssil. Talvez fosse melhor classificá-lo como "fire and pray". Por isso é que insisto para avaliar com profundidade o que dizem as propagandas. Nenhum fabricante vai falar de problemas, apenas das vantagens. Um HUD pequeno ocupa menos espaço, é mais leve, deve ser mais barato, porém...
Abraços,

Justin

Poderíamos interpretar, por outro lado, que um disparo BVR com Pk aceitável, será dado a distâncias bem menores do que constam nos manuais dos fabricantes. Mas, espera aí: então um caça em tese mais "forte" no BVR (menor RCS), acabará perdendo a vantagem (de ter detectado primeiro) ao se aproximar do oponente. Humm... Então, apenas o stealth teria uma vantagem tática válida. Será por isso que os israelenses não estão descabelados ao ter que enfrentar aviões que tem uma RCS uma ordem de magnitude menor (F-15 x Typhoon) ?

[knigh7]

Legal, Penguin.

No F-5, a intenção era fazer uso do capacete com HMD em todos os voos. Não sei o que limitou. Pode ter sido a tecnologia inadequada ou o custo, mas não é assim que operamos. Espero que a tecnologia e precisão do novo HMD possa complementar ou substituir adequadamente o HUD menor, e que não faltem recursos para comprar e operar um HMD por piloto.
Abraço,

Justin

Justin,

Desconfio que o HUD menor se deve ao HMDS.

[]s

A Elbit juntamente com a Rockwell Collins é que desenvolveu e produz HMDS do F35 via empresa VSI. O f35 nao tem o hud , pois as funções sao feitas no capacete. Em vista disso não e' necessario fazer o ajuste para a interação do capacete com o painel e o hud toda vez que o piloto vai utilizar o caça como ocorre hoje em dia.

[Justin Case]

Justin,

Desconfio que o HUD menor se deve ao HMDS.

[]s

A Elbit juntamente com a Rockwell Collins é que desenvolveu e produz HMDS do F35 via empresa VSI. O f35 nao tem o hud , pois as funções sao feitas no capacete. Em vista disso não e' necessario fazer o ajuste para a interação do capacete com o painel e o hud toda vez que o piloto vai utilizar o caça como ocorre hoje em dia.

Knigh7,

Não entendi a que ajuste de interação você se refere. O fato que citei de ter um capacete por piloto é relativo à necessidade de preparar uma conformação interna exclusiva para cada formato de cabeça.
Ainda quanto ao tamanho do HUD:
1. Display de menor tamanho limita a quantidade de informação que pode ser apresentada ou dificulta a sua leitura (pode escolher entre os problemas).
2. Display HUD de menor tamanho (e mais afastado) limita o ângulo de visada (field of view) que vai ser apresentado a partir do ponto inicial (olhos do piloto).
3. Várias razões pode haver para a utilização de um HUD menor no Gripen NG, mas uma delas é o fator instalativo. Um HUD grande não pode coexistir com o WAD instalado naquela posição. Não há espaço.
4. Os nossos pilotos vão usar o HMD em todos os voos? Se sim, não precisa HUD. Se não, HUD pequeno não é bom.
Para o Gripen, ainda acho melhor a configuração de displays do C/D. Mas é só minha opinião.
De modo geral, se for utilizado um HUD, a configuração do Rafale, com HLD central, ainda é minha preferida.

Justin

[FCarvalho]

A FAB ainda não decidiu se a nossa versão vai ter HUD ou não?

O HUD original da versão C/D do Gripen me parece ser muito mais interessante do que a apresentada pela AEL. Em todo caso, ela poderia ser adaptada junto a tela desta empresa, ou ambas são incompatíveis?
No caso do capacete com visor e fazendo o papel do HUD, o DASH V, o HUD tornar-se uma peça dispensável. Então para colocar este mecanismo ainda que menor no projeto do Gripen NG?

abs.

[Penguin]

A FAB ainda não decidiu se a nossa versão vai ter HUD ou não?

O HUD original da versão C/D do Gripen me parece ser muito mais interessante do que a apresentada pela AEL. Em todo caso, ela poderia ser adaptada junto a tela desta empresa, ou ambas são incompatíveis?
No caso do capacete com visor e fazendo o papel do HUD, o DASH V, o HUD tornar-se uma peça dispensável. Então para colocar este mecanismo ainda que menor no projeto do Gripen NG?

abs.

Opinião:

1) Redundância
2) Missões em que o Dash V não seja necessário: translado etc.

[FCarvalho]

A FAB ainda não decidiu se a nossa versão vai ter HUD ou não?
O HUD original da versão C/D do Gripen me parece ser muito mais interessante do que a apresentada pela AEL. Em todo caso, ela poderia ser adaptada junto a tela desta empresa, ou ambas são incompatíveis?
No caso do capacete com visor e fazendo o papel do HUD, o DASH V, o HUD tornar-se uma peça dispensável. Então para colocar este mecanismo ainda que menor no projeto do Gripen NG?
abs.

Opinião:

1) Redundância
Até onde esta redundância é realmente necessária e efetiva?
2) Missões em que o Dash V não seja necessário: translado etc.
Neste caso, e em outros prováveis, se não é necessário no capacete, porque seria no HUD?

abs.

[ABULDOG74]

Olá camaradas, a tela maior sempre será um facilitador para a consciência situacional.

ADSUMUS

[Penguin]

Opinião:

1) Redundância
Até onde esta redundância é realmente necessária e efetiva?
A redundância pode significar em certas situações a diferença entre a vida e a morte.

2) Missões em que o Dash V não seja necessário: translado etc.
Neste caso, e em outros prováveis, se não é necessário no capacete, porque seria no HUD?

Até aeronaves de transporte e passageiro estão vindo equipadas com HUD. Logo infere-se que eh útil em situações de não combate também.
No entanto, o HMD pode trazer ao piloto as mesmas informações que o HUD trás e muito mais.

abs.

[knigh7]

A Elbit juntamente com a Rockwell Collins é que desenvolveu e produz HMDS do F35 via empresa VSI. O f35 nao tem o hud , pois as funções sao feitas no capacete. Em vista disso não e' necessario fazer o ajuste para a interação do capacete com o painel e o hud toda vez que o piloto vai utilizar o caça como ocorre hoje em dia.

Knigh7,

Não entendi a que ajuste de interação você se refere. O fato que citei de ter um capacete por piloto é relativo à necessidade de preparar uma conformação interna exclusiva para cada formato de cabeça.
Ainda quanto ao tamanho do HUD:
1. Display de menor tamanho limita a quantidade de informação que pode ser apresentada ou dificulta a sua leitura (pode escolher entre os problemas).
2. Display HUD de menor tamanho (e mais afastado) limita o ângulo de visada (field of view) que vai ser apresentado a partir do ponto inicial (olhos do piloto).
3. Várias razões pode haver para a utilização de um HUD menor no Gripen NG, mas uma delas é o fator instalativo. Um HUD grande não pode coexistir com o WAD instalado naquela posição. Não há espaço.
4. Os nossos pilotos vão usar o HMD em todos os voos? Se sim, não precisa HUD. Se não, HUD pequeno não é bom.
Para o Gripen, ainda acho melhor a configuração de displays do C/D. Mas é só minha opinião.
De modo geral, se for utilizado um HUD, a configuração do Rafale, com HLD central, ainda é minha preferida.

Justin

Justin, o ajuste que eu estava me referindo é o da interação capacete - painel (de acordo com sua altura e outras particularidades). O HMDS do F35 é mais prático. Não precisa fazer o processo de adaptação a cabeça todas as vezes...
eu sabia que havia visto 2 matérias que abordavam a capacidade da Ael (obviamente com forte apoio da Elbit )numa solução semelhante a do f35. E contei uma delas numa RUA do final de 2008. E aliás ao procurar encontrei 3 anúncios da Ael com a tela WAD de caça sem o hud. E se vc o observar as fotos do painel do Gripen NG para a Suécia, o hud é maior.


Diante disso eu acho que o tamanho do hud para a versão brasileira tem a ver com a tecnologia usada. Nada impediria de se usar um hud maior. Aliás por algumas propagandas da ael -a ultima que eu notei foi em 2011 e pelas matérias nem hud teria. E acredito que ainda teve hud porque o desenvolvimento de um novo capacete, ainda que tendo por base um da Elbit, encareceria significativamente o processo.

[knigh7]

A FAB ainda não decidiu se a nossa versão vai ter HUD ou não?

abs.

Eu acredito que já. A fase de concepção do projeto já ocorreu no ano passado. E não vi notícia alguma que tenha pendência sobre isso. A questão da pertinência da ausência dele está ligado as nossas discussões. Outras questões suas acho que a resposta para Justin possa te ajudar, além do Penguin.

[knigh7]

Amigos,

Não sei exatamente o porquê, mas o assunto me fez lembrar uma propaganda de míssil, onde o o fabricante anunciava a grande vantagem de o armamento ser "fire and forget". Assim o caçador poderia retornar para casa em segurança assim que lançasse o míssil.
Só tinha esquecido de dizer que o motivo do "fire and forget" era a ausência de um data link com o míssil. Talvez fosse melhor classificá-lo como "fire and pray". Por isso é que insisto para avaliar com profundidade o que dizem as propagandas. Nenhum fabricante vai falar de problemas, apenas das vantagens. Um HUD pequeno ocupa menos espaço, é mais leve, deve ser mais barato, porém...
Abraços,

Justin

Poderíamos interpretar, por outro lado, que um disparo BVR com Pk aceitável, será dado a distâncias bem menores do que constam nos manuais dos fabricantes. Mas, espera aí: então um caça em tese mais "forte" no BVR (menor RCS), acabará perdendo a vantagem (de ter detectado primeiro) ao se aproximar do oponente. Humm... Então, apenas o stealth teria uma vantagem tática válida. Será por isso que os israelenses não estão descabelados ao ter que enfrentar aviões que tem uma RCS uma ordem de magnitude menor (F-15 x Typhoon) ?

Olá Galina.

A questão é complexa . É difícil responder.

Primeiro que o alcance dos misseís BVR são aproximados. Aliás o alcance do.missil depende da.velocidade da aeronave lançadora e da altitude em que ele realiza a trajetória.

A questão da detecção passa pela capacidade de discrição da emissão dos sistemas ativos e a sensibilidade dos sensores passivos dos 2 lados. Passa pelo alcance dos sistemas ativos, pelas frequências das ondas radar em que a aeronave é capaz de absorver ou refletir para outra direção, se a aeronave está operando em rede, etc...

[kirk]

Em suéco - google tradution

Ericsson afia Gripen
Por: Helen Ahlbom
Publicado 03 de junho de 2015 14:42 1 comentário

Saab e Ericsson lança colaboração de 5g pesquisa. Cerca de 50 pesquisadores em cada empresa envolvida. O resultado será, entre outras coisas, para a nova Gripen.-A djäkla parceria importante para a Saab, diz Pontus de Laval, diretor de tecnologia da Saab.

Saab e Ericsson lança uma colaboração de pesquisa, que não pertence à normalidade.

http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telek ... 912857.ece

[Galina]

Poderíamos interpretar, por outro lado, que um disparo BVR com Pk aceitável, será dado a distâncias bem menores do que constam nos manuais dos fabricantes. Mas, espera aí: então um caça em tese mais "forte" no BVR (menor RCS), acabará perdendo a vantagem (de ter detectado primeiro) ao se aproximar do oponente. Humm... Então, apenas o stealth teria uma vantagem tática válida. Será por isso que os israelenses não estão descabelados ao ter que enfrentar aviões que tem uma RCS uma ordem de magnitude menor (F-15 x Typhoon) ?

Olá Galina.

A questão é complexa . É difícil responder.

Primeiro que o alcance dos misseís BVR são aproximados. Aliás o alcance do.missil depende da.velocidade da aeronave lançadora e da altitude em que ele realiza a trajetória.

A questão da detecção passa pela capacidade de discrição da emissão dos sistemas ativos e a sensibilidade dos sensores passivos dos 2 lados. Passa pelo alcance dos sistemas ativos, pelas frequências das ondas radar em que a aeronave é capaz de absorver ou refletir para outra direção, se a aeronave está operando em rede, etc...

Knigh7,

esse é um assunto que sempre me intrigou. Cheguei a conversar com gente que é do ramo; com outros, do ramo ou não, troquei mensagens (aliás, duas pessoas aqui foram bastante pacienciosas comigo, pelo que sou muito grato).
O que eu posso dizer é que é plenamente viável que o avião menos capaz (equação básica RCS x Alcance Radar) consiga sucesso contra aviões mais "fortes". F-5EM abatendo Typhoon; Mirage 2000 abatendo Rafale etc.

O segredo passa pelos mísseis. Não vou citar os números aqui, mas o alcance prático dos mísseis BVR atuais é uma fração do alcance que consta do marketing. Isso obriga o avião mais forte, que detectou antes, a se aproximar do mais fraco, perdendo a sua vantagem e tornando-se vulnerável.

Claro que há outras variáveis: detecção por AEW, radares potentes em solo, EW, IRST. Quanto a este último, vejo grandes perspectivas para ele. Estão conseguindo "enxergar" o oponente em vôo de baixa velocidade. IRST funcionava bem, substancialmente, contra aviões em vôos supersônicos. Hoje há sensibilidade o bastante para captar o atrito da fuselagem em vôo subsônico. O do Gripen será referência.

Sinceramente, não sei quanto disso vai mudar com a introdução dos mísseis de nova geração (Amraam D e Meteor).
Penso que, se forem mais velozes, e se puderem ser disparados logo após a detecção, os aviões mais fortes passarão finalmente a ter vantagem real.
A propósito, também não consigo acreditar que a FAB conseguiu o Meteor. Mostra mais uma vez a competência e o profissionalismo dessa turma. Sinto muito orgulho da nossa FAB !!

[Marechal-do-ar]

O que eu posso dizer é que é plenamente viável que o avião menos capaz (equação básica RCS x Alcance Radar) consiga sucesso contra aviões mais "fortes". F-5EM abatendo Typhoon; Mirage 2000 abatendo Rafale etc.

Isso se chama sorte, mas qual a probabilidade disso ocorrer? Primeiro, depende do avião mais "forte" (termo que você parece ter usado para designar avião com melhor desempenho) cometer um erro, se isso não ocorrer, o avião mais fraco dificilmente terá chances.

O segredo passa pelos mísseis. Não vou citar os números aqui, mas o alcance prático dos mísseis BVR atuais é uma fração do alcance que consta do marketing. Isso obriga o avião mais forte, que detectou antes, a se aproximar do mais fraco, perdendo a sua vantagem e tornando-se vulnerável.

E o alcance dos mísseis é variável, quanto mais alto e mais rápido a aeronave lançadora estiver e quanto mais baixo e mais lento o alvo estiver maior o alcance do míssil, assim, o avião mais forte leva grande vantagem, porque ele pode não só detectar e reagir (começar a acelerar) antes, mas também vai acelerar mais rápido, disparar o míssil mais rápido e mais alto e ainda vai ter tempo de dar meia volta e evitar entrar no alcance do alvo, assim, quais as reais chances de um F-5M contra um Typhoon ou Rafale? Aposto em uma relação de troca de 10:1 a favor dos grandões, esse "1" é o fator sorte, mas nenhum país sério conta com ele.

Penso que, se forem mais velozes, e se puderem ser disparados logo após a detecção, os aviões mais fortes passarão finalmente a ter vantagem real.

Os aviões mais fortes TEM uma grande vantagem hoje, repare que não existem "missiles trucks" voando da mesma forma que existem os "bomb trucks" (nome dado a aviões carregando uma enorme quantidade de bombas que acaba comprometendo o desempenho), um caça de superioridade aérea é um avião de alto desempenho, não um 747 com um radar enorme e grande quantidade de mísseis, o maior desempenho da aos aviões uma grande vantagem, é por isso que sacrificam uma antena de radar gigantesca, economia de combustível e baixo custo, no projeto os engenheiros fazem de tudo para aumentar o desempenho.

[Galina]

Em azul,ok (não sei separar o texto). Por "forte" quis dizer o avião que tem a equação rcs/alcance radar a seu favor. Que vê antes. Não me referi ao desempenho aerodinâmico. Outra obs: vejo que seu texto foi influenciado pelo exemplo f-5 x typhoon. Mas citei também o exemplo mirage 2000 x rafale. E mirage 2000 tem ótimo desempenho aerodinâmico (aceleração, razão de subida, taxa de giro), embora um rafale obviamente o veja antes.

O que eu posso dizer é que é plenamente viável que o avião menos capaz (equação básica RCS x Alcance Radar) consiga sucesso contra aviões mais "fortes". F-5EM abatendo Typhoon; Mirage 2000 abatendo Rafale etc.

Negativo, isso se chama planejamento de missão. Isso se chama sorte, mas qual a probabilidade disso ocorrer? Primeiro, depende do avião mais "forte" (termo que você parece ter usado para designar avião com melhor desempenho) cometer um erro, se isso não ocorrer, o avião mais fraco dificilmente terá chances.

O segredo passa pelos mísseis. Não vou citar os números aqui, mas o alcance prático dos mísseis BVR atuais é uma fração do alcance que consta do marketing. Isso obriga o avião mais forte, que detectou antes, a se aproximar do mais fraco, perdendo a sua vantagem e tornando-se vulnerável.

E o alcance dos mísseis é variável, quanto mais alto e mais rápido a aeronave lançadora estiver e quanto mais baixo e mais lento o alvo estiver maior o alcance do míssil, assim, o avião mais forte leva grande vantagem, porque ele pode não só detectar e reagir (começar a acelerar) antes, Isso que colocou está certo. Mas quem sabe tome por premissa, após a detecção e a citada aceleração, que o disparo será "logo ali na frente". Não será. Quanto ao exemplo do typhoon, veja: cada avião tentará maximizar suas vantagens e minimizar suas desvantagens. O planejamento, a competência do pessoal de solo (radar e gerenciamento de combate), a competência do piloto, o treinamento, é que farão a diferença. Caminha-se no fio de uma navalha, onde detalhes decidem o combate para um lado ou para outro. mas também vai acelerar mais rápido, disparar o míssil mais rápido e mais alto e ainda vai ter tempo de dar meia volta e evitar entrar no alcance do alvo, assim, quais as reais chances de um F-5M contra um Typhoon ou Rafale? Aposto em uma relação de troca de 10:1 a favor dos grandões, esse "1" é o fator sorte, mas nenhum país sério conta com ele.

Penso que, se forem mais velozes, e se puderem ser disparados logo após a detecção, os aviões mais fortes passarão finalmente a ter vantagem real.

Os aviões mais fortes TEM uma grande vantagem hoje, repare que não existem "missiles trucks" voando da mesma forma que existem os "bomb trucks" (nome dado a aviões carregando uma enorme quantidade de bombas que acaba comprometendo o desempenho), um caça de superioridade aérea é um avião de alto desempenho, não um 747 com um radar enorme e grande quantidade de mísseis, o maior desempenho da aos aviões uma grande vantagem, é por isso que sacrificam uma antena de radar gigantesca, economia de combustível e baixo custo, no projeto os engenheiros fazem de tudo para aumentar o desempenho.

Abraço (escrito num tablet, com as limitações inerentes..),