Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Energys]

As OHP são excelentes...... alvos.

O poder político percebendo que é objetivo gastar dinheiro para modernizar profundamente tais navios, daí que o PROSUPER não sai mesmo, nem quando a situação melhorar, se melhorar!

A Marinha pode aceitar meios comprados por oportunidade, mas que no mínimo tenham sido fabricadas a partir dos anos 90 e possuam minimamente sistemas tecnológicos compatíveis, evitando ao máximo gastar quantidade exagerada de fundos para torná-los efetivos.

Por outro lado, não sei qual seriam. Não há nada disponível no curto prazo. Na minha visão, é tentar esticar a vida dos atuais meios o máximo possível, mas evitando gastos com modernizações profundas, caso análogo ao que comentei acima.

Att.

[JL]

O problema das Tipo 22 esta na inoperância dos sistemas de bordo, devido a sua idade e descontinuidade pelos fabricantes. Pelo que lembro o Chile e a Romênia possuem navios semelhantes, a Romênia retirou os Sea Wolf e artilhou com um Oto Melara de 76 mm na proa e só. Isto é claramente insuficiente, portanto para que as Tipo 22 pudessem usar o RAM elas teriam que ter o seu COC revitalizado os computadores Ferranti, os radares teriam que ser substituídos e isto custaria muito caro. E ainda tem o problema das turbinas a gás
Vide: http://www.naval.com.br/blog/2015/05/15 ... cialistas/
Já as Niterói sofreram o Modfrag e portanto estão melhores em termos de armas, sensores e controles, mas tem pontos críticos na propulsão e parece que algumas tem problemas no casco, não tenho fontes então digo parece pois li um comentário que uma delas sofreu um desgaste excessivo. Mas provavelmente apresentam melhores condições em termos de viabilidade financeira que as Tipo 22. Mas isso é suposição.
As OHP se vierem e se forem quase que doadas, então canabalizando e gastando, daria para conseguir pelo menos duas operacionais, mesmo sem o Standard, poderiam receber Exocet e se colocado para funcionar os sistemas de bordo, teriam canhão, CIWS, ECM, torpedos ASW e um sonar bem melhor do que temos hoje. E poderiam ocupar o lugar das fragatas que estão sendo retiradas.
Claro as Bremen são opções melhores, sim, mas estarão disponíveis quanto custariam?
A Marinha já recorreu aos EUA, a classe Pará, que eram as fragatas classe Garcia, vieram do jeito que estavam e marcaram a presença pelo seu poderoso sonar, por ter o sistema Praire Masker de mascaramento, por ter decoy de torpedo Nixie e acredito que as OPH também tem estes sistemas. Ou seja os navios podem ser velhos, mas com uma recuperação das máquinas não são tão inúteis assim. Terão diversos sistemas defensivos, como ECM, chaff, decoy de torpedos, mascaramento por bolhas do casco, torpedos Mark 46, CIWS, canhão de 76 mm, podem receber mísseis anti navio Exocet. Comparado ao zero é muito melhor.
Agora claro que é um remendo na roupa da esquadra.

[henriquejr]

Estive nos últimos dias refletindo sobre os navios de escolta. E vejo poucas alternativas. Entre elas:
a) Considero racional e a retirada de serviço de uma Type 22 (Bosísio) e duas Niterói (Niterói e Defensora) com a utilização de suas peças em proveito para as outras. Em relação ao Sea Wolf das Type 22, Eu os substituiria pelo RAM.
b) Modernizar/estender a vida útil das corvetas (Inhaúma, Julio de Noronha,Jaceguay, Forntin e Barroso) com a inclusão de sistemas já produzidos no país (SLDM, SLT, Alça ótica ...etc) além de alterações no armamento e sensores. Estes navios são relativamente novos e um investimento adequado permitiria folego para uma solução quanto a Força de Superfície.

Sds

Lord Nauta

Eu baixaria a Bosisio, como já está programado para acontecer, e fazia um retrofit nas duas, com revitalização da propulsão. Depois substituiria o Sea Wolf, e o atual radar, pelo Sea Cepto e o radar Artsan. Com a recente substituição dos MM38 pelo MM40Block2, estes navios voltariam a ser escoltas com siatemas de armas eficientes e modernos, e daria para segurar a barra por uns 10 anos.

[Energys]

Vide: http://www.naval.com.br/blog/2015/05/15 ... cialistas/

Permita-me comentar apenas o artigo.

O autor "roda o pião" sobre o problema das turbinas, para no fim das contas dizer que estão operacionais. Onde está o fato que "tira o sono de especialistas"? Não consegui ver... Deve ser meu cérebro que está lento ultimamente.

As Olympus são usadas também nas fragatas da classe Niteroi, Type 42 e Meko 360 argentinas, e a Meko 360 da Nigéria. As Tyne também equipam o Type 42 argentino. Além disso, ambas equipam as Type 22B2 do Chile e da Romênia. Isso tudo vai parar?

Por fim, existem peças das Type 22B2 e Type 42 desativadas na Inglaterra.

Att.

[JL]

Não sei qual é o problema real, ou quais foram os problemas verdadeiros ocorridos no passado. O fato real é que há alguns anos, não lembro quando mais deve fazer uns 5 anos, estive em uma visitação pública aqui no Porto de Santos, e a bordo de uma fragata classe Niterói ou corveta Inhaúma, não recordo o navio, conversando sobre a performance do barco um tripulante disse que somente estavam operacionais os motores diesel e que várias turbinas da marinha estavam paradas, porque tinham atingido o limite de horas para a revisão ou "queimadas" como ele mesmo falou.

Depois disso ouve um exercício conjunto com a US Navy e foi enviada uma fragata Type 22, não lembro qual, sendo que foi noticiado que havia a exigência que a embarcação fizesse 30 nós para este exercício internacional, por lógica, as Niterói não estavam sendo capazes de atingir esta velocidade. Então por pura dedução, vejo que a Marinha tem problemas em manter as turbinas a gás, ao contrário dos motores diesel, pois sem estes nenhuma Niterói ou Inhaúma sai do porto.

Também me recordo de um marinheiro de um Type 22 falar que o navio era excelente que o único problema eram as turbinas, por serem muito caras de operar em termos de consumo de combustível.

Não sei se o overhaull destas turbinas é feito no Brasil ou elas são enviadas para o exterior, as Inhaúma usam um turbina norte americana GE LM 2500 não sei a situação é melhor que as britânicas. Como disse desconheço a realidade, mas existem indícios de que estas turbinas são complicadas para a Marinha, talvez não por problemas técnicos mas sim pelo eterno problema de falta de recursos.

Como você disse Energys as peças estão na Inglaterra e existem outros interessados no mundo, por exemplo como o Chile e hoje também foi falado que tem problemas com peças para os canhões britânicos. Não faço ideia como os Argentinos, que sofrem embargo britânico fazem para operar as turbinas dos Meko 360.

Por isso creio que é mais interessante usar um propulsão inteiramente a diesel, que são tecnologicamente mais fáceis de dominar em termos de manutenção do que turbinas a gás. Como disse se perde em performance mas se ganha em economia e operacionalidade. Existem fragatas que usam somente diesel e tem boa performance por exemplo a Classe La Fayette francesa usa 4 x motores a diesel SEMT Pielstick com 25 nós de velocidade e deslocando 3600 toneladas com autonomia de aprox. 9000 milhas naúticas.

Se as Niterói restantes fossem remotorizadas com motores diesel elas teriam a sua vida útil bastante ampliada.

Outra coisa esta Type 22 são para lá de barulhentas, se você mergulhar a cabeça na água da praia aqui de Santos quando uma delas tá saindo, você ouve as turbinas, faz um barulho de silvo. Imagina o sonar de um submarino. Geram também grande quantidade de radiação IR.

[juarez castro]

Estive nos últimos dias refletindo sobre os navios de escolta. E vejo poucas alternativas. Entre elas:
a) Considero racional e a retirada de serviço de uma Type 22 (Bosísio) e duas Niterói (Niterói e Defensora) com a utilização de suas peças em proveito para as outras. Em relação ao Sea Wolf das Type 22, Eu os substituiria pelo RAM.

[destacar]O RAM, ou melhor Sea Ram que tem alcance melhor e independente de um radar 3 D não resolve o problema, Seria necessário uma planta propulsora nova, pois com a baixa da T 22 B 3 a R&R descontinuou o fornecimento de sobressalente para as Tyne e Olympus e agora a MB vai se fod..........er para manter estas turbinas em condições de funcionamento, principalmente as Tyne que são as mais utilizadas em velocidade cruzeiro. Ainda será necessário arrancar todo o sistema de combate, radarização e o escambau e colocar sistemas modernos que tenham manutenção no mercado.[/destacar]

b) Modernizar/estender a vida útil das corvetas (Inhaúma, Julio de Noronha,Jaceguay, Forntin e Barroso) com a inclusão de sistemas já produzidos no país (SLDM, SLT, Alça ótica ...etc) além de alterações no armamento e sensores. Estes navios são relativamente novos e um investimento adequado permitiria folego para uma solução quanto a Força de Superfície.

[destacar]Concordo plenamente, até porque a planta de propulsão é mais simples(MTU/GE), o que seria necessário seria trocar o jurássico 114 mm por um Rapid 76mm e os 40mm pelos Trinity(talvez usando os quatro das duas Niteroi a serem descomissionadas e introduzir um Sea Ram.[/destacar]

Sds

Lord Nauta

Grande abraço

[Alcantara]

JL, a sua lógica falha no quesito desempenho. Se as Niterói ou as Type 22 ficarem restritas à propulção diesel (CODAD), nunca vão atingir os requesitos de desempenho originais com as turbinas (sistema CODAG).

Combined diesel and diesel (CODAD)


Combined diesel and gas (CODAG)

[juarez castro]

Vide: http://www.naval.com.br/blog/2015/05/15 ... cialistas/

Permita-me comentar apenas o artigo.

O autor "roda o pião" sobre o problema das turbinas, para no fim das contas dizer que estão operacionais. Onde está o fato que "tira o sono de especialistas"? Não consegui ver... Deve ser meu cérebro que está lento ultimamente.

Está aqui:

http://www.avm.edu.br/docpdf/monografia ... 213957.pdf

As Olympus são usadas também nas fragatas da classe Niteroi, Type 42 e Meko 360 argentinas, e a Meko 360 da Nigéria. As Tyne também equipam o Type 42 argentino. Além disso, ambas equipam as Type 22B2 do Chile e da Romênia. Isso tudo vai parar?

Algumas vão, tanto é que os Argentinos além dos problemas de embargo, estão sentindo a queda na cadeia de fornecimento e de prestação de serviços de reparação de componentes de ambas as turbinas depois que a RN descomissionou as T 22B 3 e as últimas T 42.
Os gargalos são os queimadores e as palhetas da turbina que são os itens com maior desgaste, some-se a isto a incapacidade de manutenir corretamente no Brasil em função da ausência de pessoal qualificado tanto na Marinha quanto na R & R, que não tem o menor interesse no assunto.

A propósito: "ambas equipam as Type 22B2 do Chile", a ACH só possui uma T 22, que por sinal foi modernizadas com sistemas de radar e combate Israelenses, talvez a MB devesse dar uma olhada como ficou.

Alguns vão dizer: Bem com a desativação da "Dods" e agora da Bosisio, a MB tem um spare parts bom manter as outras duas. Sim, para alguns itens do sistema hidráulico, mecânicos e etc.. sim, mas quanto as turbinas não há o que fazer, as do Bosisio estão "ocas" e os itens eletro eletrônicos dos sistemas de combate e radarização nem se fala.

Grande abraço

Por fim, existem peças das Type 22B2 e Type 42 desativadas na Inglaterra.

Att.

[juarez castro]

JL, a sua lógica falha no quesito desempenho. Se as Niterói ou as Type 22 ficarem restritas à propulção diesel (CODAD), nunca vão atingir os requesitos de desempenho originais com as turbinas (sistema CODAG).

Combined diesel and diesel (CODAD)


Combined diesel and gas (CODAG)

Olá Alcantara! Com os novos motores diesel mais compactos, twin turbo de alta performance nas Niterói que tem um deslocamento menor que as T 22 seria possível fazer uns 25 kts.
Nas T 22 seria necessário trocas a transmissão,os redutores e colocar duas turbinas LM 2500 que fariam os mesmo serviço que fazem nas OHP que tem um deslocamento similar, mantendo uma boa relação peso x potência. Faço esta opção porque na sala de máquinas da T 22 provavelmente não tenha espaço físico para acomodar uma propulsão CODAG.

Grande abraço

[juarez castro]

Não sei qual é o problema real, ou quais foram os problemas verdadeiros ocorridos no passado. O fato real é que há alguns anos, não lembro quando mais deve fazer uns 5 anos, estive em uma visitação pública aqui no Porto de Santos, e a bordo de uma fragata classe Niterói ou corveta Inhaúma, não recordo o navio, conversando sobre a performance do barco um tripulante disse que somente estavam operacionais os motores diesel e que várias turbinas da marinha estavam paradas, porque tinham atingido o limite de horas para a revisão ou "queimadas" como ele mesmo falou.

Depois disso ouve um exercício conjunto com a US Navy e foi enviada uma fragata Type 22, não lembro qual, sendo que foi noticiado que havia a exigência que a embarcação fizesse 30 nós para este exercício internacional, por lógica, as Niterói não estavam sendo capazes de atingir esta velocidade. Então por pura dedução, vejo que a Marinha tem problemas em manter as turbinas a gás, ao contrário dos motores diesel, pois sem estes nenhuma Niterói ou Inhaúma sai do porto.

Também me recordo de um marinheiro de um Type 22 falar que o navio era excelente que o único problema eram as turbinas, por serem muito caras de operar em termos de consumo de combustível.

Não sei se o overhaull destas turbinas é feito no Brasil ou elas são enviadas para o exterior, as Inhaúma usam um turbina norte americana GE LM 2500 não sei a situação é melhor que as britânicas. Como disse desconheço a realidade, mas existem indícios de que estas turbinas são complicadas para a Marinha, talvez não por problemas técnicos mas sim pelo eterno problema de falta de recursos.

[destacar]Como você disse Energys as peças estão na Inglaterra e existem outros interessados no mundo, por exemplo como o Chile e hoje também foi falado que tem problemas com peças para os canhões britânicos. Não faço ideia como os Argentinos, que sofrem embargo britânico fazem para operar as turbinas dos Meko 360.[/destacar]

Por isso creio que é mais interessante usar um propulsão inteiramente a diesel, que são tecnologicamente mais fáceis de dominar em termos de manutenção do que turbinas a gás. Como disse se perde em performance mas se ganha em economia e operacionalidade. Existem fragatas que usam somente diesel e tem boa performance por exemplo a Classe La Fayette francesa usa 4 x motores a diesel SEMT Pielstick com 25 nós de velocidade e deslocando 3600 toneladas com autonomia de aprox. 9000 milhas naúticas.

Se as Niterói restantes fossem remotorizadas com motores diesel elas teriam a sua vida útil bastante ampliada.

Outra coisa esta Type 22 são para lá de barulhentas, se você mergulhar a cabeça na água da praia aqui de Santos quando uma delas tá saindo, você ouve as turbinas, faz um barulho de silvo. Imagina o sonar de um submarino. Geram também grande quantidade de radiação IR.

Olá JL! O grifo é meu.

Existe sim possibilidade de se contratar a manutenção das turbinas com alguns fornecedores da R & R no Reino Unido, porém o que acontece:

Vai custa mais caro que manter uma Ticonderoga, explico e exemplifico:

Será necessário o fabricante de componentes reabrir as linnhas de produção, gabaritos, bancadas e etc...Ok tudo certo ´so que quanto vai custar isto que vai ser feito quase artesanalmente.

Vou citar um exemplo que eu presenciei na FAB:

As hélices do Búfalo no final de carreira eram feitas sob encomenda nos EU, junto ao fabricante e custavam três vezes o preço de uma hélice de motor T 56.

Grande abraço

[Alcantara]

Olá Alcantara! Com os novos motores diesel mais compactos, twin turbo de alta performance nas Niterói que tem um deslocamento menor que as T 22 seria possível fazer uns 25 kts.
Nas T 22 seria necessário trocas a transmissão,os redutores e colocar duas turbinas LM 2500 que fariam os mesmo serviço que fazem nas OHP que tem um deslocamento similar, mantendo uma boa relação peso x potência. Faço esta opção porque na sala de máquinas da T 22 provavelmente não tenha espaço físico para acomodar uma propulsão CODAG.

Grande abraço

Boa noite, Juarez. Nos dois casos (classe Niterói e Greenhalgh), há de se convir que haveria redução de desempenho, não? O que escrevi antes não deixa de ser verdade: os requesitos de desempenho originais do projeto não seriam mas atingidos.

Por outro lado, na PIOR DA HIPÓTESES (que é ficar sem navios de escolta), fazer operacionais os navios atuais é melhor do que nada...

[juarez castro]

Olá Alcantara! Com os novos motores diesel mais compactos, twin turbo de alta performance nas Niterói que tem um deslocamento menor que as T 22 seria possível fazer uns 25 kts.
Nas T 22 seria necessário trocas a transmissão,os redutores e colocar duas turbinas LM 2500 que fariam os mesmo serviço que fazem nas OHP que tem um deslocamento similar, mantendo uma boa relação peso x potência. Faço esta opção porque na sala de máquinas da T 22 provavelmente não tenha espaço físico para acomodar uma propulsão CODAG.

Grande abraço

Boa noite, Juarez. Nos dois casos (classe Niterói e Greenhalgh), há de se convir que haveria redução de desempenho, não?

[destacar]Acredito que no caso da adoção das LM 2500 nas T 22 em paralelo full power não, nas Niterói, sim pois hoje se estivessem na ponta dos cascos fariam 30 kts. com as turbinas entrando em paralelo com os MCPs.[/destacar]

O que escrevi antes não deixa de ser verdade: os requesitos de desempenho originais do projeto não seriam mas atingidos.

[destacar]Nas Niterói, não.[/destacar]

Por outro lado, na PIOR DA HIPÓTESES (que é ficar sem navios de escolta), fazer operacionais os navios atuais é melhor do que nada...

Perfeito


Grande abraço

[JL]

Caro Alcantara, estou muito longe de ter qualificação para acertar comentários sobre propulsão naval. Mas pelo que observo lendo as especificações genéricas dos navios, sem maiores detalhes. Posso colocar por exemplo, que uma fragata com propulsão diesel faz no máximo por volta de 25 nós. Para chegar a 30 nós precisa de turbinas a gás ou a vapor.

Rapidamente, por exemplo a Floreal francesa de 2950 toneladas faz 20 nós, já a muito melhor classe La Fayette, com também quatro motores diesel chega a 25 nós com 3600 toneladas. As corvetas Meko 140 de 1790 ton, argentinas com dois motores diesel fazem 27 nós , a classe Almirante Padilla da Colômbia faz 27 nós. As Niterói dizem que fazem 22 nós com os diesel e chegam a 30 nós com as turbinas, duvido das duas velocidades, as velocidades reais hoje devem ser bem mais baixas. Ou seja somente com os motores diesel as Niterói devem ter com velocidade máxima um pouco menos de 20 nós, estou simplesmente especulando, considerando o desgaste.

Se reformar as Niterói somente com motores diesel, como ela não foi projetada para estes tipos de motores e deve haver um monte de empecilhos, creio que ela vai perder bastante de velocidade, mas com sucesso ela vai fazer mais de 20 e talvez cheque perto de 25 nós. Outra solução seriam as turbinas LM 2500 norte americanas. Não tem outro jeito. Acho que por ser mais barato, seria colocar quatro motores diesel nas fragatas.

Outras modificações: Resolver o problema do canhão de proa, ou muda para o modelo novo, não sei quanto iria custar ou quantas coisas por dentro teria que mudar, pois parece que além da cúpula furtiva mudou vários componentes, ou padroniza já com canhões Oto Melara 76 mm zero km. Devem custar entre 15 a 20 milhões de dólares por arma e resolver o problema do sonar, que parece que também não esta no ideal. Para por aí porque não tem dinheiro. Só para ilustrar, vejam não posso afirmar que estes valores estão corretos, circulam na net.

Mas para se ter uma base Phalanx Block 1B CIWS uns 15 milhões de dólares, MDG-351 "Millenium Gun" uns 10 milhões de dólares. Um RAM ou SEA RAM de 25 a 30 milhões de dólares. Armas, radares e sistemas de combate são absurdamente caros. É aí que os países desenvolvidos ganham dinheiro e ficam ricos e não exportando toneladas e toneladas de grãos e minérios.

[FCarvalho]

b) Modernizar/estender a vida útil das corvetas (Inhaúma, Julio de Noronha,Jaceguay, Forntin e Barroso) com a inclusão de sistemas já produzidos no país (SLDM, SLT, Alça ótica ...etc) além de alterações no armamento e sensores. Estes navios são relativamente novos e um investimento adequado permitiria folego para uma solução quanto a Força de Superfície.
[destacar]Concordo plenamente, até porque a planta de propulsão é mais simples(MTU/GE), o que seria necessário seria trocar o jurássico 114 mm por um Rapid 76mm e os 40mm pelos Trinity(talvez usando os quatro das duas Niteroi a serem descomissionadas e introduzir um Sea Ram.[/destacar]
SdsLord Nauta
Grande abraço

Volto a insistir. Esta talvez seja, para hoje, e no médio prazo, a única solução possível, e aceitável do ponto de vista operacional e orçamentário para a MB manter-se em termo de esquadra.

Com o tamanho da crise se alargando, o governo agora tenta encontrar qualquer brecha para poder cortar na carne, sem lesionar os interesses políticos de quem e mais alguém, o que seja necessário para manter as contas em dia. E o MD, obviamente será um dos principais atingidos por estes cortes, que devem ser anunciados esta semana.

Temos que a MB não terá mais condições este ano e nem no ano que vem, no mínimo, de obter os recursos necessários a manutenção da esquadra tal como ela se encontra hoje. E penso ser mais difícil ainda o retorno aos níveis orçamentários de antes da crise. O que vemos agora, e veremos mais adiante, é apensa a ponta do iceberg do verdadeiro desastre fiscal e financeiro do orçamento estatal no Brasil.

Se a MB quiser manter uma esquadra, tem de aceitar o fato de que não temos e nem teremos mais recursos orçamentários de custeio para sustentar uma esquadra com fragatas. Não no curto/médio prazo com estas que estão aí. Sobra-nos as corvetas, em quantidade de 5, que por sua idade e projeto ainda podem ser aproveitadas, com as devidas modificações e modernização, citas acima pelos amigos. Só me absteria em todo caso de lançar mão de sistemas importados de AAe, no caso o Sea Ram, por economia, e adotar os já existentes na classe Niterói que dariam baixa, os lançadores Aspide 2000.

Se fizermos isso, dando baixa em todas as fragatas, conseguiríamos de certa forma manter um certo nível de estoque de partes e peças para o apoio logístico dos sistemas das corvertas, já que estas manteriam um alto índice de comunalidade dos mesmos com as Niterói, de forma a manter esses navios por ainda um tempo, até que alguém tome vergonha na cara, ou juízo, e resolva de uma vez se queremos ter uma marinha ou uma guarda costeira.

A ver.

abs.

[JL]

Olha eu gostaria de falar um monte de palavrões para esta situação, parece que a cada semana somente tem notícias absurdas, olha que pagamos muito mais muito impostos. Se ocorrer todos estes cortes o Brasil vai ser jogado lá para baixo, pode parecer absurdo mais alguns países sul-americanos em alguns lugares tem mais qualidade de vida que nós. O Chile é um exemplo. E olha acredito que se alguém entrar em uma repartição pública de saúde na Colômbia, vai encontrar um quadro muito melhor que muitas das nossas, estamos submergindo em termos de desenvolvimento em todos os setores que compõem um país. Lastimável.