O futuro da AAAe no Brasil

[FCarvalho]

Oras, não sou o dono da verdade, mas se não me engano o requisito de ser aerotransportável em C-130/KC-390 deixou de ser absoluto e passou a ser requisito DESEJÁVEL e sem mencionar a aeronave.
Portanto não vejo porque basear a decisão apenas neste quesito.
Existem outras opções que seria mais fácil o transporte por aeronaves do porte do KC-390, mas também possuem limitações em outras áreas.
Acho a combinação mísseis + canhões um ponto muito importante no Pantsir, assim como o sistema de guiamento do míssil que ajuda a baratear os disparos.
A meu ver o transporte aéreo pode sim ser bem vindo, mas não vejo como algo tão importante como outras características.
E se não me engano o novo ROB também concluiu isto, ou não?

Pegando o seu gancho, o grande problema que vejo nesta questão da AAe, é que o MD quis, por conveniência política do Planalto, encaixar - na verdade empurrar goela abaixo - em um único requisito, necessidades e parâmetros diferentes para a AAe das três ffaa's.
Já disse antes, e insisto, o EB tem necessidade de sistemas nas 3 esferas de abrangência, quer sejam o longo, médio e curto alcance. A FAB necessita de sistemas de médio/curto alcance para a defesa de suas bases aérea e infraestrutura. A MB da mesma forma, precisa de sistemas de curto/médio alcance para o CFN e de médio/longo alcance para a esquadra.
Como é que se consegue uma unanimidade em termos tão díspares, sendo que cada força tem uma idéia própria sobre como usar/dispor de sua própria AAe? Para não falar de doutrinas completamente diferentes, entre EB e MB, e onde a FAB sequer tem uma doutrina sobre isso?
Vamos ser honestos, não temos no Brasil doutrina sequer atualizada sobre a organização de modernas defesas AAe. Então como é que vamos simplesmente do nada adotar um único requisito para atender as demandas das 3 forças, sem antes tentar entender as necessidades e características de cada uma delas neste aspecto?
O Pantsyr pode até se encaixar como uma luva nas necessidades de defesa AAe do EB para as suas undes mec e bldas de inf/cav. Mas isso não quer dizer que ele seja a solução para todas as outras necessidades que a força tem. Da mesma forma para a MB e FAB.
Convenhamos, esta história de comprar material russo de AAe não passa de mais um daqueles "negócios da China" em que o governo simplesmente tenta dar um 'cala-boca' nas ffaa's ao mesmo tempo em que supõe ganhar o seu apoio por 'ajudar na modernização da defesa do Brasil'.
Parafraseando o dito popular, " hipocrisia pouca é bobagem" nesta questão.
E no final, vamos é acabar ficando sem nada mesmo.

abs

[Luís Henrique]

Oras, não sou o dono da verdade, mas se não me engano o requisito de ser aerotransportável em C-130/KC-390 deixou de ser absoluto e passou a ser requisito DESEJÁVEL e sem mencionar a aeronave.
Portanto não vejo porque basear a decisão apenas neste quesito.
Existem outras opções que seria mais fácil o transporte por aeronaves do porte do KC-390, mas também possuem limitações em outras áreas.
Acho a combinação mísseis + canhões um ponto muito importante no Pantsir, assim como o sistema de guiamento do míssil que ajuda a baratear os disparos.
A meu ver o transporte aéreo pode sim ser bem vindo, mas não vejo como algo tão importante como outras características.
E se não me engano o novo ROB também concluiu isto, ou não?

Pegando o seu gancho, o grande problema que vejo nesta questão da AAe, é que o MD quis, por conveniência política do Planalto, encaixar - na verdade empurrar goela abaixo - em um único requisito, necessidades e parâmetros diferentes para a AAe das três ffaa's.
Já disse antes, e insisto, o EB tem necessidade de sistemas nas 3 esferas de abrangência, quer sejam o longo, médio e curto alcance. A FAB necessita de sistemas de médio/curto alcance para a defesa de suas bases aérea e infraestrutura. A MB da mesma forma, precisa de sistemas de curto/médio alcance para o CFN e de médio/longo alcance para a esquadra.
Como é que se consegue uma unanimidade em termos tão díspares, sendo que cada força tem uma idéia própria sobre como usar/dispor de sua própria AAe? Para não falar de doutrinas completamente diferentes, entre EB e MB, e onde a FAB sequer tem uma doutrina sobre isso?
Vamos ser honestos, não temos no Brasil doutrina sequer atualizada sobre a organização de modernas defesas AAe. Então como é que vamos simplesmente do nada adotar um único requisito para atender as demandas das 3 forças, sem antes tentar entender as necessidades e características de cada uma delas neste aspecto?
O Pantsyr pode até se encaixar como uma luva nas necessidades de defesa AAe do EB para as suas undes mec e bldas de inf/cav. Mas isso não quer dizer que ele seja a solução para todas as outras necessidades que a força tem. Da mesma forma para a MB e FAB.
Convenhamos, esta história de comprar material russo de AAe não passa de mais um daqueles "negócios da China" em que o governo simplesmente tenta dar um 'cala-boca' nas ffaa's ao mesmo tempo em que supõe ganhar o seu apoio por 'ajudar na modernização da defesa do Brasil'.
Parafraseando o dito popular, " hipocrisia pouca é bobagem" nesta questão.
E no final, vamos é acabar ficando sem nada mesmo.

abs

Mas amigo, o que sugere?

3 sistemas diferentes, um para cada força?

Claro que uma defesa antiaérea poderosa necessita de diversos sensores e mísseis atuando na Longa, Média e Curta distância.

Mas creio que podemos sim PADRONIZAR estes meios. Podemos utilizar o Pantsir nas 3 forças para curto alcance.
E fazer o mesmo no longo alcance com o Aster-30 ou com outro como o S-300, S-400.

Inclusive o Pantsir naval deverá possuir mísseis com alcance maior, de 30 km.
Customizações podem ser feitas sem a necessidade de se adquirir equipamentos diferentes para cada força.

A padronização pode não agradar à todos, porque cada força vai querer determinar qual equipamento deseja, mas a padronização traz vantagens logísticas e de custos.

[Túlio]

Sei lá, cupincha, entra meio que naquele lance de botar todos os ovos na mesma cesta, tipo, se tiver como driblar (p. ex.) Pantsir, as 3 FFAA estão ferradas.

[Luís Henrique]

Sei lá, cupincha, entra meio que naquele lance de botar todos os ovos na mesma cesta, tipo, se tiver como driblar (p. ex.) Pantsir, as 3 FFAA estão ferradas.

Entendi a lógica.

Mas imagine quando conseguirmos montar um sistema de defesa antiaérea completo. Vamos ter de 9 à 12 sistemas diferentes?

Podemos fazer diferente, por níveis:

1) canhões antiaéreos produzidos no Brasil e a munição também
2) Igla-S e RBS-70
3) Pantsir
4) Paraná (produzido no Brasil e a munição também)
5) S-300

Nos navios:
1) canhões antiaéreos produzidos no Brasil e a munição também
2) Sea Ceptor
3) Aster-30

Tenho uma ideia um pouco esquisita, meio maluca mas vou compartilhar mesmo assim:

Equipamentos mais ofensivos podemos comprar dos EUA e da Europa e equipamentos de caráter mais defensivos compramos da Rússia.
E, claro em ambos os casos tentamos comprar AQUI, principalmente os defensivos, mas quando não é possível seguimos esta lógica.

Parece meio doido mas tem uma explicação: Se formos atacar alguém, provavelmente será JUNTO com a ONU, Otan, EUA, etc. Podemos utilizar fragatas europeias, caças como o Gripen ou o F-35, mísseis americanos, navios aeródromos, etc.
Se formos nos defender, se for um país cacareco nós é que vamos atacar, se formos realmente nos defender, provavelmente será uma grande potência, ou um grupo de potências. Essas que nos últimos 50 anos já atacaram meio mundo.
Ai teremos equipamentos NOSSO e equipamentos russos (que dificilmente vão fazer parte da agressão ou dificilmente vão apoiá-la de alguma forma). E teremos grande poder dissuasório. Como submarinos, torpedos, sistemas antiaéreos, radares, mísseis anti-navio, etc.

É só se perguntar: Quais países (ou qual país) tem condições de nos atacar aqui tão longe no Atlântico Sul e com poder suficiente para nos vencer? Como seria esta guerra? Igual as últimas, ou seja, guerra aero naval, provavelmente SEM INVASÃO TERRESTRE?
O que precisamos contra isto?
submarinos, torpedos, mísseis anti-navio, sistemas antiaéreos de curto, médio e longo alcance....Vamos comprar de quem?

[juarez castro]

Ele pode ter quantas estrelas quiser, mas não pode falar pela força, pode e deve ter opinião independente, seja ela contrária ou não ao equipamento.

Grande abraço

Peraê, cupincha: como é que achas que escolhem um índio que vai a um evento OFICIAL, no meio de um monte de empresários, autoridades e acadêmicos e ele NÃO ESTÁ falando em nome da Força? Que eu saiba não é "oba-oba", selecionam precisamente quem tenha condições de falar pela Força.

Em outras palavras, em evento oficial não é o sujeito falando, é a Força falando através dele. Caso contrário, todos diriam o que quisessem, tipo "por mim ficava com o Super Hornet", "a FAB está com os caças aos cacos mas pro GTE só tem filé" & quetales...

Xirú, vamos de novo, ele poder ser quem for aonde for ele não é o comandante da força não é? Então não fala por ela. Ele pode e deve expressar opiniões e ralatar fatos ocorridos, mas não falar em nome da força de forma oficial.

Grande abraço

[Carlos Lima]

Até aonde consta, se você pertencer a uma Força armada e abrir a boca (ainda mais uniformizado), você está falando pela Força.

Isso inclusive é uma regra que o mundo "executivo" copiou. E quanto maior o seu 'cargo'... pior.

Querendo ou não, um Oficial General em um evento oficial dizer isso ou aquilo ou criticar isso ou aquilo, está falando em nome da Força.

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

Mas amigo, o que sugere? 3 sistemas diferentes, um para cada força?

Na verdade Luis, depende. O que precisamos é de uma família de mísseis. Do curto ao longo alcance. Demos um passo pequeno com os sistemas que estão sendo projetados aqui(Avibrás/Mectron), e que embora não sejam da seara da AAe possuem tecnologia e capacidade para serem adaptados para tal, dependendo somente de vontade e $. Queremos fazer isso? Eu até hoje não vi nenhuma intencionalidade sobre isso. Nem do MD e nem das ffaa's. Então é melhor importar o que for necessário, e o possível para cobrir-se as lacunas que temos. Acho que perdemos uma boa oportunidade de caminhar neste sentido com produtos autóctones ao dispensar a oferta sul-africana para o desenvolvimento do Umkhonto e variantes.

Claro que uma defesa antiaérea poderosa necessita de diversos sensores e mísseis atuando na Longa, Média e Curta distância.
Mas creio que podemos sim PADRONIZAR estes meios. Podemos utilizar o Pantsir nas 3 forças para curto alcance. E fazer o mesmo no longo alcance com o Aster-30 ou com outro como o S-300, S-400.
Inclusive o Pantsir naval deverá possuir mísseis com alcance maior, de 30 km.
Customizações podem ser feitas sem a necessidade de se adquirir equipamentos diferentes para cada força.
A padronização pode não agradar à todos, porque cada força vai querer determinar qual equipamento deseja, mas a padronização traz vantagens logísticas e de custos.

Padronizar do ponto de vista da logística é sempre bom. Mas do operacional, o que vale mesmo é o funcionamento e a disponibilidade dos sistemas. E pouco importa a origem. Quando se está em guerra, economia é a menor, ou deveria ser, das preocupações dos líderes militares. E dos civis também.

abs

[juarez castro]

LH eu acabei de perguntar se nas atuais CNTPS alguém aqui acredita piamente que isto vá adiante??? Eu não acredito e com poucas baterias, elas, no meu entender e no entender dos três estados maiores,da Dirmab, do CFN e da Diretoria de material bélico do EB, deveriam ser aero transportáveis, mas talvez estes órgão não entendam por...r nenhuma de estratégia e de artilharia anti aérea quanto tu e outras mentes iluminadas.

Grande abraço

Oras, não sou o dono da verdade, mas se não me engano o requisito de ser aerotransportável em C-130/KC-390 deixou de ser absoluto e passou a ser requisito DESEJÁVEL e sem mencionar a aeronave.

[destacar]Siiiiiiiim, claro, mas o ROP original isto era pré requisito necessário conforme o estudo dos militares, aí apareceu umk certo político e mandou alterar, seguramente deve entende rmuiiiiito mais que os militares sobre AA[/destacar].


Portanto não vejo porque basear a decisão apenas neste quesito.

[destacar]LH, se, e tão somente se acabarem comprando será três míseras baterias, e eu já te expliquei varias vezes que em caso de urgência será necessário move-las para o TO rapidamente.[/destacar]

Existem outras opções que seria mais fácil o transporte por aeronaves do porte do KC-390, mas também possuem limitações em outras áreas.
Acho a combinação mísseis + canhões um ponto muito importante no Pantsir, assim como o sistema de guiamento do míssil que ajuda a baratear os disparos.
A meu ver o transporte aéreo pode sim ser bem vindo, mas não vejo como algo tão importante como outras características.
E se não me engano o novo ROB também concluiu isto, ou não?

[destacar]Como já expliquei antes foi mudado por alguém entende tanto do assunto quanto eu de física quântica.[/destacar]

Grande abraço

[juarez castro]

Até aonde consta, se você pertencer a uma Força armada e abrir a boca (ainda mais uniformizado), você está falando pela Força.

Negativo, aonde isto está escrito nó código de conduta.

Isso inclusive é uma regra que o mundo "executivo" copiou. E quanto maior o seu 'cargo'... pior.

Não tem nada ver uma coisa com a outra, o militar pode expressar uma opinião, mas não pode falar em nome da força, quem fala neste caso é o Charlie Eco.


Querendo ou não, um Oficial General em um evento oficial dizer isso ou aquilo ou criticar isso ou aquilo, está falando em nome da Força.

[]s

Esta é a tua interpretação, mas não é a expressão absoluta da verdade, ele pode e deve ter opinião sobre algo que presenciou, mas não terá peso de opinião de OM.

Grande abraço
CB_Lima

[Luís Henrique]

Existem outras opções que seria mais fácil o transporte por aeronaves do porte do KC-390, mas também possuem limitações em outras áreas.
Acho a combinação mísseis + canhões um ponto muito importante no Pantsir, assim como o sistema de guiamento do míssil que ajuda a baratear os disparos.
A meu ver o transporte aéreo pode sim ser bem vindo, mas não vejo como algo tão importante como outras características.
E se não me engano o novo ROB também concluiu isto, ou não?

[destacar]Como já expliquei antes foi mudado por alguém entende tanto do assunto quanto eu de física quântica.[/destacar]

Grande abraço

Juarez, gostaria que você dissesse qual sistema devemos comprar no lugar do Pantsir.
Creio que ficaria muito mais fácil uma análise comparativa.

E já adianto, se o Brasil entrar em guerra/conflito com apenas 3 baterias antiaéreas de curto alcance, seja Pantsir ou QUALQUER outro do seu gosto por ser aero-transportável isto não vai mudar em NADA. Nós utilizaremos a INTELIGÊNCIA para ficar levando as 3 baterias de um lugar para o outro e a inteligência VAI ERRAR, e nós vamos perder vários pontos estratégicos.
O melhor sistema antiaéreo de curto alcance é aquele que nos trará o maior conhecimento possível, as melhores tots e que nos capacitará em produzir MÍSSEIS AOS MILHARES em caso de necessidade e também o que nos capacitará a construir o sistema todo em quantidade, mesmo que fique uma versão menos capaz.
Eu vejo com bons olhos as propostas russas na área pois parece que aceitam transferir tecnologias, talvez a produção dos mísseis aqui, talvez outras partes também, etc.
Tem o tal do Paraná (este sim poderá ser produzido em muito maior quantidade) e claro, por serem equipamentos excelentes no nível técnico e que nos garantam grande poder dissuasório, além da Rússia ser um país amigo e distante e pouco interessado nestas bandas, o que diminui consideravelmente chances de embargos e coisas do tipo.
Algo muito mais NORMAL de acontecer em equipamentos ocidentais, sejam americanos, europeus ou israelenses. Se nosso governo pisar na bola e virarmos ALVO, nossa defesa antiaérea será comprometida. Exemplos não faltam.
Portanto acredito que TODOS estes ítens superam esta dificuldade no aerotransporte.

[JL]

Este tópico tem 553 páginas, já foi discutido o assunto ao extremo e muitas opiniões colocadas. A observação detalhada dos últimos conflitos ajuda muito a se visualizar o que se precisa em termos de defesa antiaérea, senhores o fato é que esta defesa é sempre útil mas o seu ápice se dar quando o inimigo tem a superioridade aérea, creio que em um conflito sul americano, isto não aconteceria, pois a FAB em que pese se equilibra bem com os vizinhos, lembrando que não se tratar somente de interceptar o atacante, mas que as aeronaves adversárias podem ser destruídas em ataques as suas bases, desta forma considerando também a extensão territorial, creio que os ataques aéreos em uma guerra sul americana, se restringirão a fronteira. Agora se considerarmos uma grande potência estrangeira, então como vimos nas múltiplas ações internacionais o bicho pega muito, a quantidade de alvos a serem defendidos é imensa, a área de cobertura é imensa, os aviões atacantes podem vir de qualquer direção, um porta aviões no Pacífico pode lançar um ataque a Mato Grosso, usando REVO. Então o problema é muito difícil de ser equacionado. Um único sistema na funciona, precisa operar em camadas. Temos que ter domínio da tecnologia para poder repor os mísseis usados, os sistemas tem ter um custo aceitável para poder operar em número suficiente, pois temos muitos alvos. É muito difícil.
Hoje eu diria que estamos completamente indefesos em termos de ataques vindos de uma grande potência, ou seja, contra mísseis cruiser, armas stand off furtivas etc. Mas os Igla, RBS 70 e Gepard, podem oferecer alguma proteção para as forças terrestres em um conflito sul americano e mesmo assim com restrições, pois países como o Peru, Colômbia, Venezuela, possuem bombas inteligentes de largo alcance em suas aeronaves, bem como mísseis que podem ser lançados sem as aeronaves se exporem. Então hoje qualquer sistema que viesse para o Brasil que pudesse preencher esta lacuna, com custo aceitável e com mísseis fabricados aqui já seria útil.

Mas um único tipo de sistema não funciona sozinha, seja russo ou ocidental, precisa estar apoiado por outros somente assim pode ser eficiente.

Hoje a situação é absurda. Vejam por exemplo a região litorânea do Rio de Janeiro, tem uma Usina Nuclear, um ataque seria catastrófico, se não bastasse existirá uma base de submarinos novas em Itaguaí, que também irá abrigar material radioativo, bases aéreas como Santa Cruz, eCampo do Afonso, bases navais, um verdadeiro Pearl Harbor brasileiro na Baía de Guanabara. Usina Siderúrgica de Volta Redonda, Refinaria e terminais petrolíferos, paióis de armas da Marinha e da FAB. E o que existe, hoje, de material antiáereo terrestre para defender estes alvos em uma crise de ameaça de um ação opressora vinda do mar.

[Marechal-do-ar]

O sistema que ficou melhor posicionado e que foi unanimidade foi um Europeu ocidental, que vou abster de falar por questões éticas.

Isso me deixou realmente curioso, não quanto ao sistema em si, mas uma dúvida mais genérica, quais são as opções ao Pantsir oferecidas pela Europa ocidental?

[general-lee]

O sistema que ficou melhor posicionado e que foi unanimidade foi um Europeu ocidental, que vou abster de falar por questões éticas.

Isso me deixou realmente curioso, não quanto ao sistema em si, mas uma dúvida mais genérica, quais são as opções ao Pantsir oferecidas pela Europa ocidental?

Deve ser o SAMP/t da MBDA

[gabriel219]

Aster SAMP/T compete com o S-350. E desde quando ele é aerotransportado por um C-130?

[LeandroGCard]

Isso me deixou realmente curioso, não quanto ao sistema em si, mas uma dúvida mais genérica, quais são as opções ao Pantsir oferecidas pela Europa ocidental?

O sistema não competia com o Pantsir. Nem de longe, muuuuito longe.


Leandro G. Card