TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Cantavam a bola do IOC e do FOC esticados>Mas não reconhecem a modernidade que ele vai ter. É assim mesmo.
Esse é o problema que eu estava dizendo criticando. Quanto aos riscos o GripenNG é enorme. Quanto a modernização é como se fosse a dos outros caças.
Está vendo? Reconhece apenas que vamos aprender com versão "biplace".

Pois é, o resto é prateleira.

Por mais que se converse com vc, criou uma "barreira" gigante com relação ao GripenNG.

Knight... é brabo... é claro que vai ser um avião moderno. Tem que ser, né?

Sim... como você disse os riscos são enormes e vai terminar sendo o equivalente a aeronaves de 4 geração modernizadas. Quanto a isso também não discordo.

Com relação a versão monoplace. O que é que vamos aprender de fato? A fazer aeronaves supersônicas? É sério que ITA/Embraer não saberiam fazer isso com o investimento apropriado? É sério que somos tão atrasados assim? Eu dúvido.

E eu acredito que com o projeto da aeronave biplace é de fato uma parte do projeto que pode ser que aprendamos algo. Já que é algo novo e nem os suecos estão muito estimulados em fazer.

O que mais não é prateleira? Lista por favor: APIs para integrar arma? Ou módulos de radar, "Brazilização" de pedaços e alguns eletrônicos da aeronave? É sério que isso é algo que não tem que vir com qualquer aeronave moderna que preste?

Por fim, novamente os rótulos... eu não criei barreira alguma. Eu simplesmente leio e não compartilho desse bla bla bla que aparece na nossa mídia. Se você aceita e está feliz com isso, fica assim então.

[]s
CB_Lima

Lima,

Em algum momento após o anúncio do Gripen, Saito ou Crepaldi deram uma entrevista na qual disseram que as 3 propostas eram satisfatórias e que atendiam de uma forma geral ao que a FAB solicitou em termos de offsets tecnológicos e industriais e que a proposta da Saab tinha algumas vantagens.

O que foi solicitado, foi divulgado de uma forma sintética e não se resume só a APIs:

O que a FAB solicitou no ambito do FX2: Fonte FAB (pág. 45 e 46): http://www.workshop3.ifi.cta.br/apresen ... epaldi.pdf

Transferência de Tecnologia: avalia projetos relacionados a Aviônicos e
Sensores, Fusão de Dados e Consciência Situacional, Guerra centrada em Rede,
Integração do Motor, Invisibilidade Radar, Sobrevivência e Vulnerabilidade,
Integração Armamentos e Integridade Estrutural;

Nada disse se obtém em uma compra de prateleira.

Cooperação Industrial: avalia projetos relacionados a Produção Industrial,
Desenvolvimento de Software, Integração de Aviônicos, Integração e Qualificação de
Armamentos e Manutenção.

E nem esses itens.


Requisitos no RFP:

ÁREAS DE INTERESSE
- Aviônica e Sensores
- Fusão de Dados e Consciência Situacional
- Networking Warfare
- Integração do Motor
- RCS
- Sobrevivência e Vulnerabilidade
- Integração de Armamentos e Novas Configurações
- Integridade Estrutural

A FAB/CTA e a indústria (que foi consultada durante o processe e isso foi noticiado) definiu aquilo que se pretendia absorver em termos de conhecimento (acima).

COOPERAÇÃO INDUSTRIAL BUSCADA
- Produção Nacional da Célula
- Produção Nacional de Partes
- Desenvolvimento de Software
- Integração de Aviônicos
- Integração e Qualificação de Armamentos
- Manutenção do Motor
- Manutenção do Software
- Manutenção da Célula
- Manutenção do Sistema de Controle de Voo
- Manutenção do Radar
- Manutenção da Aviônica

Na area de cooperação industrial havia uma forte ênfase em ter autonomia na manutenção da aeronave (como já havia sido debatido à exaustão).

3 itens saltam a vista:
- Desenvolvimento de Software
- Integração de Aviônicos
- Integração e Qualificação de Armamentos

Há uns 4 anos atrás, a Embraer se manifestou em uma entrevista e explicou os itens que a indústria necessitava obter conhecimento e esses acima constavam da relação apresentada naquele momento. Com relação a estruturas, o interesse era em relação a estruturas complexas em matérias compostos.

Resumidamente, essa era a lista de damandas da FAB que os 3 ofertantes do FX2 atendiam e cada um adicionou itens extra à sua maneira:

- A Boeing ofertou um túnel de vento supersônico e possibilidade de integração de empresas brasileiras na sua cadeia de produção. O que temos em termos de tunel de vento está mais para "cano" de vento supersônico. O Brasil até hoje necessita realizar certos ensaios aerodinâmicos (inclusive subsônicos) no exterior.

- A Dassault ofereceu a produção de alguma partes do radar pela sua subsidiaria no Brasil e a compra de 10 KC390.

- A Saab ofereceu a participação em um projeto em curso.

[]s

[Luís Henrique]

O problema e' que o 'miolo' nao 'e comum e por isso Se gasta uma fortuna nele.

Sao Geracoes diferentes e por mais que tentem vai sempre existir essa barreira. A eletronica pode ajudar um pouco Assim como ajuda o nosso F-5M a dar um certo trabalho Aos F16 da vida, mas um F5 sempre sera um F5.


CB

O GripenC/D só aproveitaria 10% do original (e os nossos serão mais diferentes). O Super Hornet não é um Hornet.

Alguns estão criticando o prazo do IOC e do FOC. Os caras não são mágicos. Vão fazer com menos?

O projeto do GripenNG tem o ônus e o bônus. O risco é bem maior, o tempo de maturação maior, mas a modernidade também e a capacidade de aprendizado idem . Não dá para olhar para um dos 2 lados e exigir que o outro seja diferente.

Concordo plenamente.

Contras:
Aeronave de menor porte, risco maior, maior demora para entrega das aeronaves

Prós:
tecnologias no estado-da-arte, quando o PRIMEIRO Gripen NG for entregue o Rafale estará com 18 anos de serviços prestados e o Super Hornet estará com 20 anos de serviços prestados.
Com certeza o Gripen NG terá tecnologias mais avançadas que os outros dois só igualarão com MLUs. Cito como exemplo o IRST que até hoje o Super Hornet não tem um decente, usa uma gambiarra e cito o Nitreto de Gálio na suíte EW que é algo que esta planejado para o Growler receber como modernização em 2020 e que o Rafale também planeja para o futuro, mas hoje nenhum dos dois possuem.
Participação em um projeto em andamento, desenvolvimento conjunto de tecnologias. A melhor proposta de TOT para nossa indústria e o MENOR custo de aquisição e o MENOR custo de operação.

[Tikuna]

O GripenC/D só aproveitaria 10% do original (e os nossos serão mais diferentes). O Super Hornet não é um Hornet.

Alguns estão criticando o prazo do IOC e do FOC. Os caras não são mágicos. Vão fazer com menos?

O projeto do GripenNG tem o ônus e o bônus. O risco é bem maior, o tempo de maturação maior, mas a modernidade também e a capacidade de aprendizado idem . Não dá para olhar para um dos 2 lados e exigir que o outro seja diferente.

Concordo plenamente.

Contras:
Aeronave de menor porte, risco maior, maior demora para entrega das aeronaves

Prós:
tecnologias no estado-da-arte, quando o PRIMEIRO Gripen NG for entregue o Rafale estará com 18 anos de serviços prestados e o Super Hornet estará com 20 anos de serviços prestados.
Com certeza o Gripen NG terá tecnologias mais avançadas que os outros dois só igualarão com MLUs. Cito como exemplo o IRST que até hoje o Super Hornet não tem um decente, usa uma gambiarra e cito o Nitreto de Gálio na suíte EW que é algo que esta planejado para o Growler receber como modernização em 2020 e que o Rafale também planeja para o futuro, mas hoje nenhum dos dois possuem.
Participação em um projeto em andamento, desenvolvimento conjunto de tecnologias. A melhor proposta de TOT para nossa indústria e o MENOR custo de aquisição e o MENOR custo de operação.

Não se esqueça que são anos e anos mais de avanços pras outras duas aeronaves também. O Rafale e o F-18 não são aeronaves atrasadas em desenho, em relação ao Gripen (que conserva muito de seu format do A/B. Não se esqueça que são 20 anos de serviçoes prestados e avaliações operacionais que revelam as reais necessidades da aeronave. Enquanto nós faremos um MLU quando? 2040? Até lá rafale e SH já estarão no final de suas vidas, e será o fim das aeronaves de 4ª geração.

[Carlos Lima]

Concordo plenamente.

Contras:
Aeronave de menor porte, risco maior, maior demora para entrega das aeronaves

Prós:
tecnologias no estado-da-arte, quando o PRIMEIRO Gripen NG for entregue o Rafale estará com 18 anos de serviços prestados e o Super Hornet estará com 20 anos de serviços prestados.
Com certeza o Gripen NG terá tecnologias mais avançadas que os outros dois só igualarão com MLUs. Cito como exemplo o IRST que até hoje o Super Hornet não tem um decente, usa uma gambiarra e cito o Nitreto de Gálio na suíte EW que é algo que esta planejado para o Growler receber como modernização em 2020 e que o Rafale também planeja para o futuro, mas hoje nenhum dos dois possuem.
Participação em um projeto em andamento, desenvolvimento conjunto de tecnologias. A melhor proposta de TOT para nossa indústria e o MENOR custo de aquisição e o MENOR custo de operação.

Não se esqueça que são anos e anos mais de avanços pras outras duas aeronaves também. O Rafale e o F-18 não são aeronaves atrasadas em desenho, em relação ao Gripen (que conserva muito de seu format do A/B. Não se esqueça que são 20 anos de serviçoes prestados e avaliações operacionais que revelam as reais necessidades da aeronave. Enquanto nós faremos um MLU quando? 2040? Até lá rafale e SH já estarão no final de suas vidas, e será o fim das aeronaves de 4ª geração.

Amém!

Além disso esses projetos desde que entraram em serviço não estão parados no tempo esperando MLUs... eles vem sendo constantemente aprimorados.

E sem contar que tais MLUs para aeronaves como o Rafale/SH/Typhoon vão levar em consideração a experiência operacional (incluindo aí conflitos) e não há nada melhor do que o dia a dia para mostrar o que vale a pena ou não em uma aeronave.

Não dá para ignorar esses fatos.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Não se esqueça que são anos e anos mais de avanços pras outras duas aeronaves também. O Rafale e o F-18 não são aeronaves atrasadas em desenho, em relação ao Gripen (que conserva muito de seu format do A/B. Não se esqueça que são 20 anos de serviçoes prestados e avaliações operacionais que revelam as reais necessidades da aeronave. Enquanto nós faremos um MLU quando? 2040? Até lá rafale e SH já estarão no final de suas vidas, e será o fim das aeronaves de 4ª geração.

Amém!

Além disso esses projetos desde que entraram em serviço não estão parados no tempo esperando MLUs... eles vem sendo constantemente aprimorados.

E sem contar que tais MLUs para aeronaves como o Rafale/SH/Typhoon vão levar em consideração a experiência operacional (incluindo aí conflitos) e não há nada melhor do que o dia a dia para mostrar o que vale a pena ou não em uma aeronave.

Não dá para ignorar esses fatos.

[]s
CB_Lima

Os amigos estão fora da realidade, não se apegue a isso !

Como o próprio nome diz MLU é uma atualização / manutenção de meia vida e geralmente são atualizações caras e feitas uma única vez na "meia vida" da aeronave ... vão continuar atrasados em relação ao Gripen E/F, da mesma forma que se esses países desenvolverem um novo vetor será mais moderno que o Gripen ... porém ficar dizendo que esses caças vão ficar se atualizando é simplesmente fora da realidade.

Para conhecimento a Saab desenvolveu um conceito diferente de MLU, com upgrades programados de 2 / 3 em 2 / 3 anos, permitindo contante atualização diferentemente dos concorrentes acima citados.

Designed to stay modern

The Swedish fighter aircraft industry, together with the Swedish Air Force and the Swedish Defence Materiel Administration, has a long tradition of working with continuous upgrades. Instead of building an aircraft and then conducting a major and very costly mid-life upgrade, Saab makes smaller critical improvements every two to three years. This development philosophy has several advantages.

Firstly, and most importantly, the fighter aircraft is always modern. Always. Please take one more look at the Gripen C/D slide above. Staying in the forefront of such advanced technology would not have been possible with only one mid-life upgrade. Secondly, the upgrades can be adapted to emerging requirements. If you make only one, big upgrade you must predict the future operational needs for the rest of the aircraft lifetime. Predicting the future like that is virtually impossible, but with Gripen you can adapt and shift focus when desired. Finally, upgrading costs are spread out over a long period, which is an advantage to any budget. It is important to note, however, that further upgrades and adaptations are not mandatory and will always remain a customer choice.


Every upgrade step in this development ladder is called a Materiel System, or MS. This includes both the aircraft and the operational and maintenance support systems. In the slide above you can see all the steps from MS14 to MS22. The MS14 step was called Gripen A/B, and so was MS15 and MS16. But then, when MS17 was introduced, the aircraft name was changed to Gripen C/D. This is how it works. After a number of MS steps, the sum of upgrades is so large that the aircraft name is changed in order to show this. And along with this logic, you can see that the next time this will happen is when MS21 is introduced.
http://www.gripenblogs.com/Lists/Posts/Post.aspx?ID=579

[Carlos Lima]

Não creio que estejamos fora da realidade para ser honesto.

Acho que você precisa se informar mais sobre o assunto e a evolução das aeronaves de 4 geração.

Fica aqui o conselho.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Não creio que estejamos fora da realidade para ser honesto.

Acho que você precisa se informar mais sobre o assunto e a evolução das aeronaves de 4 geração.

Fica aqui o conselho.

[]s
CB_Lima

É um argumento muito bom, caro Lima, me aconselhar ... mas pra isso precisa saber mais ... porém o amigo demonstra que nem sabe qual é o conceito de MLU e fica falando sem parar em "atualizações" ...

Nas buenas, de onde tirou essa ideia ??? ... o amigo sabe o que significa MLU ??? ... seria bom procurar saber e somente DEPOIS querer me aconselhar ... porque ficar falando em "atualizações" a esmo ... uma coisa sem pé nem cabeça ... e ainda "pretende" me dar conselho ???

[Carlos Lima]

[]s
CB

[Skyway]

Cara, você não tem a menor ideia da experiência do CB nesse assunto.

Essa foi de lascar.

[faterra]

Alguém combinou estas mudanças ao longo da vida do Gripen com o governo brasileiro? Vale lembrar que a Dilma racha fora daqui a 4 anos, isto é, se a oposição não conseguir arrancá-la do trono! E o sucessor... bom... é isso que nós já sabemos acrescido do partido que vem com tudo a reboque, com todos os seus "renans" e "cunhas". As prioridades serão outras... e como...
Para piorar as coisas o Brasil não sente tanta tesão assim em ficar atualizando vetores militares e, até 2024 ou 2026, com a evolução que sofrerão os rivais, o projeto terá de sofrer alguma atualização sem nem ter entrado em operação. Neste meio tempo se este país tiver a infelicidade de cair nas garras de um certo partido, nem sei se este projeto passará disso! E eles estão desesperados para botar a mão no botim.

[Penguin]

Alguém combinou estas mudanças ao longo da vida do Gripen com o governo brasileiro? Vale lembrar que a Dilma racha fora daqui a 4 anos, isto é, se a oposição não conseguir arrancá-la do trono! E o sucessor... bom... é isso que nós já sabemos acrescido do partido que vem com tudo a reboque, com todos os seus "renans" e "cunhas". As prioridades serão outras... e como...
Para piorar as coisas o Brasil não sente tanta tesão assim em ficar atualizando vetores militares e, até 2024 ou 2026, com a evolução que sofrerão os rivais, o projeto terá de sofrer alguma atualização sem nem ter entrado em operação. Neste meio tempo se este país tiver a infelicidade de cair nas garras de um certo partido, nem sei se este projeto passará disso! E eles estão desesperados para botar a mão no botim.

Então acho melhor desistirmos do submarino nuclear... pois nessa toada em breve teremos uma marinha fluvial.

[kirk]

Cara, você não tem a menor ideia da experiência do CB nesse assunto.

Essa foi de lascar.

A questão aqui não é questionar a experiência do Lima ... trata-se da utilização de um argumento que não se fundamenta sobre o conceito de MLU.

Quer um exemplo ?

O desenvolvimento do EF200 iniciou-se em 1983, first flight 1994, atingiu full operacionalidade em 2003, e até hoje é uma aeronave deficiente em ataque ao solo ... como explicar esse argumento do Lima de que tais aeronaves vão "evoluindo ... evoluindo" e com a "fuderástica" experiência de combate estará mais atualizado que o Gripen NG quando este se tornar operacional ?

Sim ... porque é este o argumento aqui ... tudo gira em torno de ""Delenda est Carthago"" ... e o pior disso tudo é a legião dos adeptos a este argumento incorreto exatamente porque o Lima é um cara inteligente, e conhecedor do assunto. Daqui um pouco vira uma verdade absoluta e incontestável ... exatamente como a tal "ToT irrestrita" ...

[mmatuso]

Google >>>> conhecimento prático no assunto

[Skyway]

Ta bom Kirk, foi só uma constatação. Entenda se quiser.

Como o próprio CB respondeu:

[kirk]

Ta bom Kirk, foi só uma constatação. Entenda se quiser.

Como o próprio CB respondeu:

Ok Skyway, eu entendi perfeitamente ... dizer que eu não faço ideia da experiencia de alguém sobre um determinado assunto, adicionado a um emotion de rizada ... em outras palavras significa: vc tá falando merda discutindo com um especialista e portanto não sabe o que diz ! ... simples assim !

Por outro lado, exaltar o currículo de um debatedor ""como argumento"" de um determinado assunto, pode simplesmente significar "falta de argumento".

Mas como não estamos aqui pra fazer análise dos debatedores, mas, para discutir as capacidades do equipamento escolhido pela FAB, nossa principal arma de defesa aérea, o Gripen NG, insisto que esse argumento de evolução contínua não se sustenta na vida real.

Outro exemplo ?

Rafale : Voo em 1988, operacional em 2003, portanto já se passaram quase 30 anos e até hoje o equipamento não conta com uma porr ... de um HMD, equipamento já integrado até no A-29 ST.

Há ... mas não é requisito da AdeLair ... não importam os motivos, uma hora é falta de requisitos outra falta de recursos ... o FATO é que simplesmente não existe isso de "evolução contínua" como argumenta o Lima.

O próprio SH fez uma alteração (evolução) do radar APG-79 para todas as células ... porém isso já havia sido programado inicialmente ... recentemente tentou emplacar uma "evolução" de tanques conformais e baias internas de armas ... porém visava muito mais o mercado externo ... um argumento de vendas, pois, a linha de produção estava chegando ao seu fim.

Sinceramente, espero um argumento melhor do que esse de que não "faço ideia" do monstro que estou enfrentando!