TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

Considerando que o avião já está sendo fabricado na Suécia, eu não sei se a diferença é tanta assim. Além disso o que está sendo proposto não é exatamente 'rocket science' e me surpreenderia se a Boeing (por exemplo) não fizesse o mesmo tipo de oferta (ou mais).

Eu não ficaria surpreso se no ITA e mesmo na Embraer já não tivesse bastante gente com conhecimento nessas áreas. Temos até tuneis de vento para esse tipo de pesquisa no Brasil.

Enfim, eu particularmente esperava mais por conta do tempo que vamos esperar para ver um desses operacionais e a geração da aeronave.

Bom... vamos ver se teremos mais transparência com relação aos detalhes dessas 'pesquisas' e torcer por bem mais benefícios do que esses.

[]s
CB_Lima

Teremos ainda anos de desenvolvimento conjunto além do "F" com full participação, acredito que se o Brasil (Embraer) dominasse tal tecnologia, os requisitos do FX-2 seriam apresentados à Embraer e não uma concorrência internacional (FX-2).

Sinceramente não compartilho com o amigo dessa preocupação de "geração" ... era e é uma questão de escolha ou optaríamos por participação industrial ou optaríamos por JSF de prateleira, não há tanta discrepância nos prazos de entrega e operacionalidade entre a escolha Gripen NG e JSF ... optamos, acertadamente na minha opinião, por maior autonomia e independência trilhando um caminho para um vôo solo e menor dependência das grades potências ...

Poderíamos falar em PAK-FA, porém da mesma forma, não há nenhuma garantia de real transferência de conhecimentos e neste caso há outro agravante ... não há nem mesmo certeza das capacidades stealth (5ªG) do equipamento bem como custos envolvidos no projeto e na própria manutenção do equipamento já que estamos falando dos mesmos motores do SU-35 e todas suas implicações nos custos de operação.

Nesse contexto, se por um lado há um equipamento que se tornou limitado sobretudo no quesito de superioridade aérea com o JSF, com baixa velocidade, manobrabilidade, autonomia e payload e altos custos de operação e por outro lado uma total incógnita com o PAK, péssimas escolhas no meu ponto de vista.

Acredito que os passos que estamos trilhando em conhecimentos e amadurecimento da parceria poderá colocar o País com possibilidades de co-desenvolvimento de uma aeronave de 5ªGeração se de fato esses são os objetivos da FAB ... desta vez com uma participação ainda mais expressiva podendo em um horizonte de 15/20 anos estarmos competindo nesse mercado dos aviões de 5ª Geração

Por tudo que vi e li eu acho que você está bem enganado com relação ao JSF e ao PAK para ser honesto. Ambos os projetos estão muito à frente... mesmo.

Como falei no meu post original, eu entendo as vantagens da versão F e dou crédito para isso.

Quanto ao resto... sei não.



[]s
CB_Lima

[mmatuso]

Lima isso nunca será possível.

Gripen NG e um autentico caça de 6 geração eu li no thedailybeast, e se eles escreveram é porque estão certos.

[Penguin]

Honestamente, essa lista esta bem simples para um programa que so' vai ficar operacional em 2020 e poucos... E o preco que vamos pagar por isso...

Eu duvido (por exemplo) que a Boeing nao nos ensinaria os itens citados caso fizessemos esses requerimentos.

Voce nao Precisa de um aviao nao pronto para aprender sobre voos supersonicos, integracao de sistemas, etc.

Dou credito a ideia do projeto biposto (embora seria bom ter mais detalhes), mas quanto ao resto...



[]s
CB

A listagem que Knight apresentou foi o que a FAB e a indústria aerospacial brasileira solicitaram no processo FX2. Isso já foi debatido à exaustão nesse tópico. Se vc considera isso simples, desculpe, mas vc deveria convencer dessa simplicidade à FAB, ao CTA, à Embraer, à Atech, à Imbra, à Akaer, à Mectron dentre outras. Devem ser todos leigos. Aliás, a indústria aeronáutica deveria mudar sua estratégia de recrutamento e olhar os fóruns com lupa.

Até onde se sabe a Saab colocou na proposta dela tudo que foi pedido, além de poder participar de um projeto em andamento. Isso trás riscos? Sim! Mas também pode proporcionar certos ganhos que as outras opções não poderiam oferecer.

Lembro que haviam sido indentificadas 3 vertentes no FX2: a política (Rafale), a operacional (Super Hornet) e a dos "engenheiros" (Gripen). Alguma tinha que ganhar. Todas possuíam vantagens e desvantagens. Isso me parece óbvio. Não aceitar o resultado e/ou apenas focar nos pontos negativos (como se só eles existissem) me parece choro de torcedor contrariado.

[Carlos Lima]

Honestamente, essa lista esta bem simples para um programa que so' vai ficar operacional em 2020 e poucos... E o preco que vamos pagar por isso...

Eu duvido (por exemplo) que a Boeing nao nos ensinaria os itens citados caso fizessemos esses requerimentos.

Voce nao Precisa de um aviao nao pronto para aprender sobre voos supersonicos, integracao de sistemas, etc.

Dou credito a ideia do projeto biposto (embora seria bom ter mais detalhes), mas quanto ao resto...



[]s
CB

A listagem que Knight apresentou foi o que a FAB e a indústria aerospacial brasileira solicitaram no processo FX2. Isso já foi debatido à exaustão nesse tópico. Se vc considera isso simples, desculpe, mas vc deveria convencer dessa simplicidade à FAB, ao CTA, à Embraer, à Atech, à Imbra, à Akaer, à Mectron dentre outras. Devem ser todos leigos. Aliás, a indústria aeronáutica deveria mudar sua estratégia de recrutamento e olhar os fóruns com lupa.

Até onde se sabe a Saab colocou na proposta dela tudo que foi pedido, além de poder participar de um projeto em andamento. Isso trás riscos? Sim! Mas também pode proporcionar certos ganhos que as outras opções não poderiam oferecer.

Lembro que haviam sido indentificadas 3 vertentes no FX2: a política (Rafale), a operacional (Super Hornet) e a dos "engenheiros" (Gripen). Alguma tinha que ganhar. Todas possuíam vantagens e desvantagens. Isso me parece óbvio. Não aceitar o resultado e/ou apenas focar nos pontos negativos (como se só eles existissem) me parece choro de torcedor contrariado.

Olha Santiago,

Você poderia ser mais informativo (primeiro/Segundo parágrafo) e menos agressivo (ultimo parágrafo), por uma simples questão de educação.

Como já cansei de falar... Não é questão de aceitar os resultados ou não... deixa de bobagem!

Se a listagem que o knight apontou é o que a FAB pediu e você confirma e está 100% certo disso, tudo bem, mas não foi isso o que eu tinha entendido nesse ponto do debate. Bastava explicar sem baixar o nível para o lado pessoal e bola para frente...

Como eu disse no meu post original (que pelo visto você não leu) eu mecionei o Gripen F como algo positivo nesse contexto e que nesse caso sim, eu entendo o aprendizado. Então larga de bobagem de que só mencionei o lado negativo. (marquei para você entender melhor lá no post original).

De resto, eu não acho que não existe nada ali que você precise ver o avião sendo feito para entender como se faz (já que como você mesmo disse as 3 empresas apresentaram propostas nessa área).

No mais, se algo te parece tão óbvio e você sabe de tudo, por favor use o seu tempo disponível para informar ao invés de fazer referências pessoais já que você sabe tanta coisa...

Menos Cara.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Teremos ainda anos de desenvolvimento conjunto além do "F" com full participação, acredito que se o Brasil (Embraer) dominasse tal tecnologia, os requisitos do FX-2 seriam apresentados à Embraer e não uma concorrência internacional (FX-2).

Sinceramente não compartilho com o amigo dessa preocupação de "geração" ... era e é uma questão de escolha ou optaríamos por participação industrial ou optaríamos por JSF de prateleira, não há tanta discrepância nos prazos de entrega e operacionalidade entre a escolha Gripen NG e JSF ... optamos, acertadamente na minha opinião, por maior autonomia e independência trilhando um caminho para um vôo solo e menor dependência das grades potências ...

Poderíamos falar em PAK-FA, porém da mesma forma, não há nenhuma garantia de real transferência de conhecimentos e neste caso há outro agravante ... não há nem mesmo certeza das capacidades stealth (5ªG) do equipamento bem como custos envolvidos no projeto e na própria manutenção do equipamento já que estamos falando dos mesmos motores do SU-35 e todas suas implicações nos custos de operação.

Nesse contexto, se por um lado há um equipamento que se tornou limitado sobretudo no quesito de superioridade aérea com o JSF, com baixa velocidade, manobrabilidade, autonomia e payload e altos custos de operação e por outro lado uma total incógnita com o PAK, péssimas escolhas no meu ponto de vista.

Acredito que os passos que estamos trilhando em conhecimentos e amadurecimento da parceria poderá colocar o País com possibilidades de co-desenvolvimento de uma aeronave de 5ªGeração se de fato esses são os objetivos da FAB ... desta vez com uma participação ainda mais expressiva podendo em um horizonte de 15/20 anos estarmos competindo nesse mercado dos aviões de 5ª Geração

Por tudo que vi e li eu acho que você está bem enganado com relação ao JSF e ao PAK para ser honesto. Ambos os projetos estão muito à frente... mesmo.

Como falei no meu post original, eu entendo as vantagens da versão F e dou crédito para isso.

Quanto ao resto... sei não.



[]s
CB_Lima

Com relação JSF e PAK o que o amigo discorda ? ... capacidades ou real participação industrial ?

[Carlos Lima]

Bom... o Brasil (Embraer) foi chamado para fazer parte do desenvolvimento do JSF lááááááááááááá a alguns anos. Nesse projeto como estamos vendo com Itália, Turquia, Inglaterra, Holanda etc. Quem pagou por envolvimento 'x' (tier) no desenvolvimento, está colhendo os benefícios disso no momento.

No caso do PAK-FA da mesma forma esse é um projeto em desenvolvimento e assim como o JSF em algum momento tivemos algum papo sobre esse projeto (mas que obviamente não evoluiu já que o Su-35 nem chegou ao shortlist). Mas do mesmo modo que o JSF o fato de existirem protótipos voando e tendo erros sendo corrigidos é algo que mostra o quanto o projeto está evoluindo.

Quanto aos prazos de entrega do JSF e do Gripen, hoje temos EUA (A,B,C) , Inglaterra (B), Holanda(A), Austrália (A), com aeronaves de desenvolvimento já recebidas, e Israel (A), Japão (A) , Noruega (A), Itália (produzida localmente) que se eu não me engano serão recebidas até o fim do ano/ínicio do próximo ano.

Até 2020 tirando um ou outro país todos os usuários do JSF terão aeronaves em serviço, sendo um bando delas sendo produzidas na Itália.

Esse é um quadro bem diferente do Gripen... e obviamente sem contar a diferença de geração e a capacidade de progressão do projeto.

Ainda temos que voar 'o nosso' Gripen e consertar todos os bugs que irão aparecer, colocar as tranqueiras BR e ver se vai funcionar, além de 'tropicalizar' a aeronave no meio disso tudo... essas são etapas que só o que podemos fazer agora é esperar que tudo dê certo.

Mas em todo o caso, eu sei que isso não faz parte da nossa realidade. Eu só acho que da lista que apareceu, a produção da aeronave "F" na minha opinião é algo que de fato nenhum outro candidato teria condições de oferecer, o resto...

[]s
CB_Lima

[kirk]

Pelo que eu entendi teríamos uma melhor participação industrial se optássemos pelo JSF, na sua opinião ? ... e estaríamos recebendo os aviões antes de 2020 ? ... é isso ?

[knigh7]

Considerando que o avião já está sendo fabricado na Suécia, eu não sei se a diferença é tanta assim. Além disso o que está sendo proposto não é exatamente 'rocket science' e me surpreenderia se a Boeing (por exemplo) não fizesse o mesmo tipo de oferta (ou mais).

Eu não ficaria surpreso se no ITA e mesmo na Embraer já não tivesse bastante gente com conhecimento nessas áreas. Temos até tuneis de vento para esse tipo de pesquisa no Brasil.

Enfim, eu particularmente esperava mais por conta do tempo que vamos esperar para ver um desses operacionais e a geração da aeronave.

Bom... vamos ver se teremos mais transparência com relação aos detalhes dessas 'pesquisas' e torcer por bem mais benefícios do que esses.

[]s
CB_Lima

Lima, das que eu listei no GripenE, com exceção do material estrutural, ainda precisa ser bastante trabalhado.

Aliás, segundo as declarações do Bjorn Johansson, engenheiro-chefe do projeto:
http://g1.globo.com/politica/noticia/20 ... mprou.html

a versão brasileira vai ter uma assinatura radar menor. Vamos trabalhar também nisso.

Mesmo com a integração de armamento, que seria com as outras propostas, a situação é diferente. Eles usam programas já projetados para integrar armamento. A Dassault usa o CATIA no Rafale e a Boeing usa o SCS H8E no Super Hornet.

As propostas do FX2 tinham seus prós e contras.

[knigh7]

Pelo que eu entendi teríamos uma melhor participação industrial se optássemos pelo JSF, na sua opinião ? ... e estaríamos recebendo os aviões antes de 2020 ? ... é isso ?

Onde o Brasil teria espaço para desenvolver alguma coisa nele?As rodinhas?

[kirk]

Pelo que eu entendi teríamos uma melhor participação industrial se optássemos pelo JSF, na sua opinião ? ... e estaríamos recebendo os aviões antes de 2020 ? ... é isso ?

Nem para desenvolver a rodinhas dele.

Não esqueça o retrovisor !

Mas é um retrovisor de 5ªG ... claro ...

[Carlos Lima]

Considerando que o avião já está sendo fabricado na Suécia, eu não sei se a diferença é tanta assim. Além disso o que está sendo proposto não é exatamente 'rocket science' e me surpreenderia se a Boeing (por exemplo) não fizesse o mesmo tipo de oferta (ou mais).

Eu não ficaria surpreso se no ITA e mesmo na Embraer já não tivesse bastante gente com conhecimento nessas áreas. Temos até tuneis de vento para esse tipo de pesquisa no Brasil.

Enfim, eu particularmente esperava mais por conta do tempo que vamos esperar para ver um desses operacionais e a geração da aeronave.

Bom... vamos ver se teremos mais transparência com relação aos detalhes dessas 'pesquisas' e torcer por bem mais benefícios do que esses.

[]s
CB_Lima

Lima, das que eu listei no GripenE, com exceção do material estrutural, ainda precisa ser bastante trabalhado.

Aliás, segundo as declarações do Bjorn Johansson, engenheiro-chefe do projeto:
http://g1.globo.com/politica/noticia/20 ... mprou.html

a versão brasileira vai ter uma assinatura radar menor. Vamos trabalhar também nisso.

Mesmo com a integração de armamento, que seria com as outras propostas, a situação é diferente. Eles usam programas já projetados para integrar armamento. A Dassault usa o CATIA no Rafale e a Boeing usa o SCS H8E no Super Hornet.

As propostas do FX2 tinham seus prós e contras.

Entendi.

[]s
CB

[Penguin]

Bom... o Brasil (Embraer) foi chamado para fazer parte do desenvolvimento do JSF lááááááááááááá a alguns anos. Nesse projeto como estamos vendo com Itália, Turquia, Inglaterra, Holanda etc. Quem pagou por envolvimento 'x' (tier) no desenvolvimento, está colhendo os benefícios disso no momento.

No caso do PAK-FA da mesma forma esse é um projeto em desenvolvimento e assim como o JSF em algum momento tivemos algum papo sobre esse projeto (mas que obviamente não evoluiu já que o Su-35 nem chegou ao shortlist). Mas do mesmo modo que o JSF o fato de existirem protótipos voando e tendo erros sendo corrigidos é algo que mostra o quanto o projeto está evoluindo.

Quanto aos prazos de entrega do JSF e do Gripen, hoje temos EUA (A,B,C) , Inglaterra (B), Holanda(A), Austrália (A), com aeronaves de desenvolvimento já recebidas, e Israel (A), Japão (A) , Noruega (A), Itália (produzida localmente) que se eu não me engano serão recebidas até o fim do ano/ínicio do próximo ano.

Até 2020 tirando um ou outro país todos os usuários do JSF terão aeronaves em serviço, sendo um bando delas sendo produzidas na Itália.

Esse é um quadro bem diferente do Gripen... e obviamente sem contar a diferença de geração e a capacidade de progressão do projeto.

Ainda temos que voar 'o nosso' Gripen e consertar todos os bugs que irão aparecer, colocar as tranqueiras BR e ver se vai funcionar, além de 'tropicalizar' a aeronave no meio disso tudo... essas são etapas que só o que podemos fazer agora é esperar que tudo dê certo.

Mas em todo o caso, eu sei que isso não faz parte da nossa realidade. Eu só acho que da lista que apareceu, a produção da aeronave "F" na minha opinião é algo que de fato nenhum outro candidato teria condições de oferecer, o resto...

[]s
CB_Lima

A história é um pouco diferente.
A LM respondeu ao RFI do FX2 com uma proposta de F-16BR e não de F-35.
Caso o Brasil quisesse operar o F-35:
- Teria que ser solicitado e ter o pedido liberado
- Caso aprovado, teria que entrar na fila (bem longa)
- Teria que confiar cegamente nas informações da LM. Não seria permitido voar a aeronave para testá-la (vide Coreia do Sul e outros que puderam testá-la previamente apenas em simuladores)
- Os offsets relacionados ao F-35 seriam muito limitados
- O acesso aos códigos fonte e integração de armas tb seriam muito limitado (vide queixas generalizadas, com excessões abertas para o Reino Unido e Israel).
- Manutenção realizada em alguns poucos centros mundiais

Seria um caça com um grande poder dissuasória aqui na America Latina. Os vizinhos iriam tremer de medo!
Mas o Minidef descartou.

[kirk]

Considerando que o avião já está sendo fabricado na Suécia, eu não sei se a diferença é tanta assim. Além disso o que está sendo proposto não é exatamente 'rocket science' e me surpreenderia se a Boeing (por exemplo) não fizesse o mesmo tipo de oferta (ou mais).

Eu não ficaria surpreso se no ITA e mesmo na Embraer já não tivesse bastante gente com conhecimento nessas áreas. Temos até tuneis de vento para esse tipo de pesquisa no Brasil.

Enfim, eu particularmente esperava mais por conta do tempo que vamos esperar para ver um desses operacionais e a geração da aeronave.

Bom... vamos ver se teremos mais transparência com relação aos detalhes dessas 'pesquisas' e torcer por bem mais benefícios do que esses.

[]s
CB_Lima

Lima, das que eu listei no GripenE, com exceção do material estrutural, ainda precisa ser bastante trabalhado.

Aliás, segundo as declarações do Bjorn Johansson, engenheiro-chefe do projeto:
http://g1.globo.com/politica/noticia/20 ... mprou.html

a versão brasileira vai ter uma assinatura radar menor. Vamos trabalhar também nisso.

Mesmo com a integração de armamento, que seria com as outras propostas, a situação é diferente. Eles usam programas já projetados para integrar armamento. A Dassault usa o CATIA no Rafale e a Boeing usa o SCS H8E no Super Hornet.

As propostas do FX2 tinham seus prós e contras.

Interessante nessa matéria e pouco comentado aqui é a questão da logística :

"O contrato logístico assinado com a Saab terá duração de 5 anos, a partir do início da entrega da primeira aeronave operacional, e prevê suporte em todos os sistemas. O Brasil, de acordo com a FAB, também comprou "todas as peças necessárias para operação por 5 anos", além de dois simuladores completos, que serão instalados na base de Anápolis (Goiás), que formará um esquadrão para receber o avião."

[Carlos Lima]

Por falar em contrato... Alguem sabe se o contrato se a votacao que tinha que ter ocorrido are o Dia 30/04, ocorreu?

[]s
CB

[Penguin]

Considerando que o avião já está sendo fabricado na Suécia, eu não sei se a diferença é tanta assim. Além disso o que está sendo proposto não é exatamente 'rocket science' e me surpreenderia se a Boeing (por exemplo) não fizesse o mesmo tipo de oferta (ou mais).

Eu não ficaria surpreso se no ITA e mesmo na Embraer já não tivesse bastante gente com conhecimento nessas áreas. Temos até tuneis de vento para esse tipo de pesquisa no Brasil.

Enfim, eu particularmente esperava mais por conta do tempo que vamos esperar para ver um desses operacionais e a geração da aeronave.

Bom... vamos ver se teremos mais transparência com relação aos detalhes dessas 'pesquisas' e torcer por bem mais benefícios do que esses.

[]s
CB_Lima

Lima, das que eu listei no GripenE, com exceção do material estrutural, ainda precisa ser bastante trabalhado.

Aliás, segundo as declarações do Bjorn Johansson, engenheiro-chefe do projeto:
http://g1.globo.com/politica/noticia/20 ... mprou.html

a versão brasileira vai ter uma assinatura radar menor. Vamos trabalhar também nisso.

Mesmo com a integração de armamento, que seria com as outras propostas, a situação é diferente. Eles usam programas já projetados para integrar armamento. A Dassault usa o CATIA no Rafale e a Boeing usa o SCS H8E no Super Hornet.

As propostas do FX2 tinham seus prós e contras.

O que a FAB solicitou no ambito do FX2: Fonte FAB (pág. 45 e 46): http://www.workshop3.ifi.cta.br/apresen ... epaldi.pdf


Transferência de Tecnologia: avalia projetos relacionados a Aviônicos e
Sensores, Fusão de Dados e Consciência Situacional, Guerra centrada em Rede,
Integração do Motor, Invisibilidade Radar, Sobrevivência e Vulnerabilidade,
Integração Armamentos e Integridade Estrutural;

Cooperação Industrial: avalia projetos relacionados a Produção Industrial,
Desenvolvimento de Software, Integração de Aviônicos, Integração e Qualificação de
Armamentos e Manutenção.


Requisitos no RFP:

ÁREAS DE INTERESSE
- Aviônica e Sensores
- Fusão de Dados e Consciência Situacional
- Networking Warfare
- Integração do Motor
- RCS
- Sobrevivência e Vulnerabilidade
- Integração de Armamentos e Novas Configurações
- Integridade Estrutural

COOPERAÇÃO INDUSTRIAL BUSCADA
- Produção Nacional da Célula
- Produção Nacional de Partes
- Desenvolvimento de Software
- Integração de Aviônicos
- Integração e Qualificação de Armamentos
- Manutenção do Motor
- Manutenção do Software
- Manutenção da Célula
- Manutenção do Sistema de Controle de Voo
- Manutenção do Radar
- Manutenção da Aviônica