FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#526 Mensagem por FCarvalho » Sex Abr 24, 2015 3:48 pm

Meu caro amigo Lord, sabemos que qualquer cidadão mais ou menos consciente das coisas deste país até que poderia questionar no STF a presidência da republica por crime de responsabilidade quanto a questão da defesa nacional, desde há muito tempo, posto que a penúria, para não dizer a falência múltipla das ffaa's, não é de hoje.

Existem muitos dados reservados/sigilosos sobre as questões da defesa, e sobre o status quo das ffaa's, aos quais só as duas comissões de defesa do congresso tem acesso, assim como o palácio do planalto, e uns poucos autorizados em Brasília. Tais dados são, ou ao menos deveriam ser, objeto de análise crítica e isenta da parte de quem tem responsabilidades diretas com a defesa, seja com fins de planejamento ou ação. No entanto, sabemos que não é assim.

Os relatórios a que se obriga à prestar o MD junto a pres. da república sequer, assim entendo, devem ser lidos e analisados com a parcimônia necessária. Ainda mais agora com um apaninguado político representante do stabilishiment a frente da defesa.

Sabemos que por muito menos o antecessor desta atual cmte em chefe tomou um susto bem grande quando quis dar uma de sindicalista em uma questão militar. E agora não seria diferente. Mas o problema é: alguém, de verdade, no congresso ou nos palácios de Brasília, ou fora deles, se importa realmente com a defesa? A resposta é simples: não.

O EB ficará sem gasolina para seus bldos, mas não para seus caminhões pipa. A FAB seguirá voando sem delongas transportando as elites engravatas do planalto, mas não os suprimentos dos PEF's. E por fim, a MB jamais verá retirada de si as suas funções de polícia naval, enquanto que a esquadra míngua sem conseguir sair do porto e prover alguns dias de mar. E tudo isso bem debaixo do nariz da sociedade brasileira.

Afinal, domingo é sempre dia de levar as crianças no shopping, fazer um agrado na patroa, e o mais importante... é dia de pelada com os amigos e de umas "cervas" geladas... :roll:

O resto "a gente corre atrás".

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#527 Mensagem por Lord Nauta » Sex Abr 24, 2015 5:01 pm

FCarvalho escreveu:Meu caro amigo Lord, sabemos que qualquer cidadão mais ou menos consciente das coisas deste país até que poderia questionar no STF a presidência da republica por crime de responsabilidade quanto a questão da defesa nacional, desde há muito tempo, posto que a penúria, para não dizer a falência múltipla das ffaa's, não é de hoje.

Existem muitos dados reservados/sigilosos sobre as questões da defesa, e sobre o status quo das ffaa's, aos quais só as duas comissões de defesa do congresso tem acesso, assim como o palácio do planalto, e uns poucos autorizados em Brasília. Tais dados são, ou ao menos deveriam ser, objeto de análise crítica e isenta da parte de quem tem responsabilidades diretas com a defesa, seja com fins de planejamento ou ação. No entanto, sabemos que não é assim.

Os relatórios a que se obriga à prestar o MD junto a pres. da república sequer, assim entendo, devem ser lidos e analisados com a parcimônia necessária. Ainda mais agora com um apaninguado político representante do stabilishiment a frente da defesa.

Sabemos que por muito menos o antecessor desta atual cmte em chefe tomou um susto bem grande quando quis dar uma de sindicalista em uma questão militar. E agora não seria diferente. Mas o problema é: alguém, de verdade, no congresso ou nos palácios de Brasília, ou fora deles, se importa realmente com a defesa? A resposta é simples: não.

O EB ficará sem gasolina para seus bldos, mas não para seus caminhões pipa. A FAB seguirá voando sem delongas transportando as elites engravatas do planalto, mas não os suprimentos dos PEF's. E por fim, a MB jamais verá retirada de si as suas funções de polícia naval, enquanto que a esquadra míngua sem conseguir sair do porto e prover alguns dias de mar. E tudo isso bem debaixo do nariz da sociedade brasileira.

Afinal, domingo é sempre dia de levar as crianças no shopping, fazer um agrado na patroa, e o mais importante... é dia de pelada com os amigos e de umas "cervas" geladas... :roll:

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Parabéns pelo texto extremamente lúcido. A verdade como ela é de fato. Eu, desejo do fundo de meu coração que algum dia seja necessário o emprego das FFAA's para defender o país e que neste dia elas entrem em colapso em menos de 24 horas. Então poderei dizer em alto e bom som as elites e ao povo brasileiro a seguinte palavra de consolo: FODAM-SE.

Sds

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#528 Mensagem por FCarvalho » Sex Abr 24, 2015 6:14 pm

Lord Nauta escreveu:Parabéns pelo texto extremamente lúcido. A verdade como ela é de fato. Eu, desejo do fundo de meu coração que algum dia seja necessário o emprego das FFAA's para defender o país e que neste dia elas entrem em colapso em menos de 24 horas. Então poderei dizer em alto e bom som as elites e ao povo brasileiro a seguinte palavra de consolo: FODAM-SE.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#529 Mensagem por Lord Nauta » Sáb Abr 25, 2015 11:19 am

FCarvalho escreveu:
Lord Nauta escreveu:Parabéns pelo texto extremamente lúcido. A verdade como ela é de fato. Eu, desejo do fundo de meu coração que algum dia seja necessário o emprego das FFAA's para defender o país e que neste dia elas entrem em colapso em menos de 24 horas. Então poderei dizer em alto e bom som as elites e ao povo brasileiro a seguinte palavra de consolo: FODAM-SE.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#530 Mensagem por wilsonjsjr » Sáb Abr 25, 2015 4:21 pm

x2
Lord Nauta escreveu:
FCarvalho escreveu: Faço minhas as suas palavras meu caro amigo Lord. Faço minhas as suas palavras.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#531 Mensagem por Vagner Oliveira » Sáb Abr 25, 2015 5:43 pm

Perfeito.
Essa é a nossa dura realidade.

Agora, aproveitando o gancho, imaginem o sentimento de frustração e o desafio em termos de motivação, da parcela dos integrantes das FFAA que entende perfeitamente seu papel e sua missão perante a sociedade, trabalhando dentro deste cenário.

Complicado...




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#532 Mensagem por Lord Nauta » Sáb Abr 25, 2015 6:04 pm

Vagner Oliveira escreveu:Perfeito.
Essa é a nossa dura realidade.

Agora, aproveitando o gancho, imaginem o sentimento de frustração e o desafio em termos de motivação, da parcela dos integrantes das FFAA que entende perfeitamente seu papel e sua missão perante a sociedade, trabalhando dentro deste cenário.

Complicado...

Para os que são de fato vocacionados e extremamente angustiante.


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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#533 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Abr 25, 2015 8:32 pm

Lord Nauta escreveu:
Vagner Oliveira escreveu:Perfeito.
Essa é a nossa dura realidade.

Agora, aproveitando o gancho, imaginem o sentimento de frustração e o desafio em termos de motivação, da parcela dos integrantes das FFAA que entende perfeitamente seu papel e sua missão perante a sociedade, trabalhando dentro deste cenário.

Complicado...
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Amém... infelizmente é por aí mesmo.

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#534 Mensagem por Luís Henrique » Dom Abr 26, 2015 1:06 pm

Carlos Lima escreveu:
Luís Henrique escreveu: A mesma gambiarra do f-35.

Viram que o F-35A era pequeno demais para operação em navios aeródromos, colocaram o GAMBIARRA MODE ON e fizeram o F-35C MAIOR que o A.

Agora, a SAAB não pode utilizar a célula biplace (que é maior)....vocês estão pegando pesado com a SAAB. :? :? :?
:shock:

Sério Luís... não dá nem para comparar... assim você realmente me espanta comparando isso com o F-35C.

Se você por tudo que já leu acha que é realmente isso... não há nada que eu possa fazer. :cry:

_Lima
Lima, não acho justo esses comentários contra a Saab.
Gambiarra???

Você pode ter opinião que um caça pronto como super hornet e rafale seriam melhor opção para a FAB.
E pode acreditar que também são melhores opções para a mb, mesmo após a FAB ter optado pelo gripen.

Agora toda hora colocar em dúvida e desacreditar em todas as declarações da Saab, e agora falar que é gambiarra.

Deixe-me lembra-lo de algumas coisas:

O f-18 foi originário do yf-17 que era um caça para a força área.
O f-18 é uma gambiarra?
A marinha possuía requisitos que não eram cumpridos pelo f-18, principalmente em relação a carga de armas e alcance. Aí aumentaram de um lado, puxaram do outro, esticaram do outro e fizeram o super hornet.
O super hornet é uma gambiarra?

Portanto acho muito apelativo esses argumentos contra o sea gripen e contra a Saab.
Vai demorar mais? Sim.
O risco é maior? Sim.
É simples projetar um caça naval? Não.
A Saab não tem ideia do que esta fazendo e apenas faz marketing mentiroso, promete e não cumpre? Eu não acredito desta forma, apesar de saber que muitas vezes o marketing exagera algumas coisas.
Mas do jeito que você falam da a entender que a Saab é muito mentirosa e eu não vejo dessa forma.

Grande abraço.




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Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#535 Mensagem por Túlio » Dom Abr 26, 2015 1:13 pm

Desculpes a intromissão, mas creio que o Lima se refere ao mesmo argumento que eu: desenvolver um caça naval para vender uma dúzia e lá para diante de 2030? E pior, na contramão de todos os demais que já desenvolveram aeronaves assim, ou seja, enquanto todo mundo fez primeiro a versão naval - falo em CATOBAR - para depois fazer a terrestre (os ianques nem são chegados nisso, desde o F-4 só saía versão naval, quem quisesse que a operasse em terra, como o F-18), vamos fazer o inverso com um País que nunca fez nada parecido (e talvez com os Ingleses que, se furasse o JSF, sofreriam a suprema humilhação de ter que comprar Rafale da França porque nem por sonho pensariam em fazer Typhoon naval).

Claro, sempre dava para transformar o que sobrou do Sampa em Shopping e comprar um NAe STOBAR, aí sim, eu passaria imediatamente a acreditar em Gripen N, ia faltar bem pouco mesmo para navalizar o caça...




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#536 Mensagem por Carlos Lima » Dom Abr 26, 2015 1:58 pm

Tulio ... O botao de Joinha faz falta!!!! ;)

Isso sem Contar tal desenvolvimento feito por quem nunca projetou nem um pirocoptero :D Naval!!

$$$$$ + conhecimento que ninguem passa facilmente ...

[]s
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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#537 Mensagem por Luís Henrique » Dom Abr 26, 2015 3:38 pm

Túlio escreveu:Desculpes a intromissão, mas creio que o Lima se refere ao mesmo argumento que eu: desenvolver um caça naval para vender uma dúzia e lá para diante de 2030? E pior, na contramão de todos os demais que já desenvolveram aeronaves assim, ou seja, enquanto todo mundo fez primeiro a versão naval - falo em CATOBAR - para depois fazer a terrestre (os ianques nem são chegados nisso, desde o F-4 só saía versão naval, quem quisesse que a operasse em terra, como o F-18), vamos fazer o inverso com um País que nunca fez nada parecido (e talvez com os Ingleses que, se furasse o JSF, sofreriam a suprema humilhação de ter que comprar Rafale da França porque nem por sonho pensariam em fazer Typhoon naval).

Claro, sempre dava para transformar o que sobrou do Sampa em Shopping e comprar um NAe STOBAR, aí sim, eu passaria imediatamente a acreditar em Gripen N, ia faltar bem pouco mesmo para navalizar o caça...
Túlio, a Saab já disse que o custo de desenvolvimento do sea gripen seria em torno de u$ 250 mi. E também já disse que o trabalho seria MUITO menor que o que estão tendo no ng.

O desenvolvimento de um caça como o rafale, typhoon, etc custa BILHOES.
O desenvolvimento de uma versão naval custará 250 mi.
É um projeto bem mais BARATO e FACIL que o desenvolvimento de um caça do zero.

Não tem como comparar.

Sobre a quantidade de exemplares temos exemplos recentes que mostram o contrário:

A Suécia e a Saab desenvolveriam o gripen ng (bem mais caro e trabalhoso do que a versão naval) para apenas 60 unidades.
E a França e a Dassault desenvolveram o rafale naval para apenas 60 unidades. E se não me engano não compraram mais do que 30 unidades.

Se o custo fosse tão alto assim e o trabalho fosse tão complexo, seria melhor a França ter adquirido o super hornet. Não concorda?




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#538 Mensagem por Túlio » Dom Abr 26, 2015 3:47 pm

Sei lá, minha opinião vale o mesmo que a tua: USD 250 mi p uma dúzia de caças, só p desenvolver? Quanto ficaria o custo final (unitário)? USD 250 mi + construção das 12 unidades. Estou errado ou daria mais do que o F-35?




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#539 Mensagem por Luís Henrique » Dom Abr 26, 2015 3:48 pm

Carlos Lima escreveu:Tulio ... O botao de Joinha faz falta!!!! ;)

Isso sem Contar tal desenvolvimento feito por quem nunca projetou nem um pirocoptero :D Naval!!

$$$$$ + conhecimento que ninguem passa facilmente ...

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Você subestima a Saab Lima.

Uma empresa que projeta um caça de 4,5a geração, que domina tecnologias sensíveis de materiais compósitos, baixa assinatura radar, envelope de vôo, eletrônica, sensores, mísseis como o rbs15, sistemas antiaéreos, AWACS, radares de todos os tipos e até submarinos, tudo no ESTADO-DA-ARTE, e competindo com SUCESSO contra as maiores empresas do mundo, não saber navalizar um caça, ou projetar uma versão que opere em navios aeródromos é realmente subestimar demais.

Se ninguém contratar, realmente não veremos nenhum sea gripen. Mas se a MB contratar eu tenho certeza que a Saab vai entregar um produto de primeira.




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Re: FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

#540 Mensagem por Luís Henrique » Dom Abr 26, 2015 3:56 pm

Túlio escreveu:Sei lá, minha opinião vale o mesmo que a tua: USD 250 mi p uma dúzia de caças, só p desenvolver? Quanto ficaria o custo final (unitário)? USD 250 mi + construção das 12 unidades. Estou errado ou daria mais do que o F-35?
Túlio, o desejo da MB são dois navios aeródromos com 24 caças em cada um. Total de 48.
Mesmo que reduza para um único navio aeródromo, ainda seriam 24 unidades.

Mas vamos imaginar as tais 12 unidades que eu não sei da onde você tirou isso.

Daria cerca de 20 mi por aeronave o custo de desenvolvimento.

Vamos imaginar o que pagamos pelos gripen ng, cerca de 125 mi, podemos supor que um contato semelhante com o sea gripen sairia uns 150 mi unitário.
Mas claro que assim como o contrato do ng, compreenderia tot, produção local, suporte, simuladores, treinamento, etc. Pois o custo fly away da aeronave 'pelada' é bem menor.




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