TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Justin Case]

Kirk,

Há uma diferença. O Rafale já nasceu naval. Não foi modificado para tal. As versões de operação em terra é que foram simplificadas, mas herdaram a resistência estrutural de toda a célula do avião naval, com exceção do trem de pouso, é claro.
Abraço,

Justin

[FCarvalho]

Senhores, deem uma olhada no tópico do FX-N. Gripen naval só para o A-13.

abs.

[FIGHTERCOM]

Kirk,

Há uma diferença. O Rafale já nasceu naval. Não foi modificado para tal. As versões de operação em terra é que foram simplificadas, mas herdaram a resistência estrutural de toda a célula do avião naval, com exceção do trem de pouso, é claro.
Abraço,

Justin

Prezado Justin,

Qual a relevância desse aspecto (origem) caso seja mantida a comunalidade de aproximadamente 90%, anunciada pela Saab, entre as versões Gripen-NG e Sea Gripen?


Att.,

Wesley

[FIGHTERCOM]

Que tri que todo mundo se entendeu. Agora deixa eu acender a minha flamezinha particular:


Que tipo de FEITIÇO vão fazer para que a versão F do Gripen (8 unidades encomendadas) e a N (máximo de duas dúzias que PODEM vir a ser encomendadas até 2030) custem menos do que um número equivalente de F-35 ou Rafale M?


Obs.: considero o E como caso encerrado, vai voar na FAB e fim. E acho que vai ser muito mas MUITO melhor do que qualquer coisa que já tenha existido na mão de nossos Pilotos, em suas respectivas eras, desde a 2GM (na época, Thunderbolt bem pilotado podia encarar praticamente qualquer caça e AAAe). Minha treta é com essas versões amalucadas. É como dizia o véio Murphy, "se tem como dar errado, vai dar errado". Daí vejamos:

O Gripen E vai ser usado - no mínimo - por duas Forças Aéreas. Já nasce com umas cem encomendas ou mais.

O Gripen F é só para a FAB, os Suecos não querem, já avisaram que vão continuar com o D. Assim, oito encomendas é o que há para justificar um novo desenvolvimento. E sem nenhuma esperança concreta de exportar, só charla e buenas intenções.

Mas se dá pra piorar, piora. O Gripen N (ou M, ou G, ou X, sei lá) vai ser desenvolvido por quem NUNCA desenvolveu nem usou caça naval e ainda por cima para ser operado exclusivamente pela MB. Ah, não é só a MB? Pois me citem UMA ÚNICA Nação que esteja usando e/ou construindo algum NAe CATOBAR e não tenha ou esteja desenvolvendo um caça para ele. Umazinha só!

Necas. Operadores atuais de Naes CATOBAR:

EUA - Que pena, eles já fabricam o F-18 e estão esperando o F-35.

França - Que pena, eles já têm Rafale.

Ué, e nós? Bueno, TER é uma coisa, já OPERAR tá brabo (com o tutu que estão gastando e o tempo que está demorando, já deveriam ter feito um A-13 novinho)...

E o resto (China, Índia, Rússia, Espanha, Inglaterra, Itália e até a Tailândia) usa STOBAR. Claro, sempre podemos especular:

China - Pode vir a julgar necessário o emprego de grandes navios como os dos EUA. Mas têm seus próprios caças em desenvolvimento e, se tudo der errado, a Rússia é ali do lado...

Rússia - Pode mudar, se julgar interessante. Mas faz seus próprios caças.

Inglaterra - Vive saindo do programa JSF mas está sempre dentro...

Tá, mas vamos especular mais?

Japão - Um programa de grandes NAes para a China acarretaria quase que com certeza absoluta outro no Japão. Mas todo mundo sabe onde eles compram os caças que não fabricam...

Austrália - Outro que tem a temer uma China poderosa no mar. Afinal, um País quase do tamanho do Brasil e com pouco mais de 10% da população TEM que se preocupar, estando nas vizinhanças da superpovoada China e do superpovoado Japão. Mas é outra que todo mundo sabe onde faz suas compras...

Se sobrou algum cliente pro Gripen Naval, me avisem...

Sobra a Índia !

Mas independente de Índia quantos Rafales navais foram fabricados? ... Foram 26, qual a diferença em termos de escala com o Gripen N ? ... como podemos afirmar que os Rafales teriam melhor custo ?

Seria suficiente para sacrificarmos toda a comunalidade e interoperabilidade entre FAB e MB ? ... seria sensato perder a oportunidade da Embraer e MB desenvolver e atribuir requisitos para a aviação naval do Brasil ? ... seira mais barato operarmos vetores totalmente diferentes com duas bases de manutenção completamente distintas e isoladas uma da outra ???

Creio que não !

Acredito que a resposta a esse questionamento talvez resida no índice de comunalidade dessas três versões, lemos recentemente que o Gripen N terá entre 90 e 95% de comunalidade com a versão E ... ora se há comunalidade entre as duas versões significa que 90 a 95% dos CUSTOS já foram absorvidos.

Entendo que um avião comum para a FAB e a MB fortaleça consideravelmente nosso sistema de defesa quaisquer que fossem nossa decisão no FX-2.

Prezados,

Acredito que todos esses debates não estão dando a devida importância para a capacitação que esse projeto irá promover à indústria aeronáutica brasileira. No final, alguns dos itens que são super valorados por alguns aqui do fórum, se tornam insignificantes diante dos ganhos advindos do projeto.


Abraços,

Wesley

[FIGHTERCOM]

Senhores, deem uma olhada no tópico do FX-N. Gripen naval só para o A-13.

abs.

O pessoal está preocupado com o possível desempenho do Sea Gripen enquanto as perspectivas quanto à operação de um NAe pela MB são obscuras.


Abraços,

Wesley

[FCarvalho]

Senhores, deem uma olhada no tópico do FX-N. Gripen naval só para o A-13.
abs.

O pessoal está preocupado com o possível desempenho do Sea Gripen enquanto as perspectivas quanto à operação de um NAe pela MB são obscuras.
Abraços,
Wesley

Isso é algo que deveria ser levado em conta, e muito, nos debates por aqui sobre o Gripen E/F.
A versão naval, está claro, atrelada a capacidade de a MB fazer progredir o Pronae. E este, pelas últimas notícias que se tem, já agora foi postegado para bem depois de 2030. Então, para que se preocupar com uma versão naval do Gripen, se nem porta-aviões teremos para operá-lo? O SP ao que parece já foi descartado. É um navio-escola e é nesse papel que ele cumprirá o resto de seus dias na MB, ajudando a refundar a aviação de asas fixa.
Vamos devagar. Ainda teremos longos 15 anos até saber se um Gripen naval será para nós uma opção tão possível quanto viável.
Aliás, daqui a 15 anos o mundo já será bem outro. O Brasl e a MB também.
Quem sabe até lá ainda teremos uma marinha para pensar em Nae's e caças embarcados. Ou não.
Neste caso, um problema a menos para nós. E para os outros também.

abs.

[juarez castro]

Que tipo de FEITIÇO vão fazer para que a versão F do Gripen (8 unidades encomendadas) e a N (máximo de duas dúzias que PODEM vir a ser encomendadas até 2030) custem menos do que um número equivalente de F-35 ou Rafale M?

Acho que por aqui superestimam o custo de desenvolvimento, ou melhor, o custo de modificar algo já desenvolvido.

Alguns exemplos:
1) Não houveram F-5E transformados em F-5F? Um biposto é, antes de tudo, um monoposto modificado.
2) Citavam valores como 300 milhões para integrar mísseis ao Gripen E, ei... Sério? 300 milhões por algumas linhas de código e ensaio de voo? Um míssil BVR custa 1 milhão, a FAB pretende comprar uns 30, alguém acha que 300 milhões é realmente razoável?

[destacar]Errado, O Meteor custo algo em torno de dois bilhões de Euros ,faça as conta e as conversões.[/destacar]...
3) R-99

4) Milhares de aviões no mundo desenvolvidos e construídas menos de 10 unidades, o mundo não faliu por isso.

Se sobrou algum cliente pro Gripen Naval, me avisem...

India.

Grande abraço

[juarez castro]

Qual seria a melhor alternativa para o País e porque ?

Cancelar o programa e entrar no PAK FA.

Maravilha, sair do sonho e entrar no delírio, um de power point e outro da reciclagem...

O FX/FX2 demorou demais, muita enrolação, muita falta de transparência, péssimo custo/benefício, muito poucos brasileiros beneficiados.

Errado, se tem uma coisa que está atrapalhando é quantidade de beneficiados, cada um querendo seu quinhão.

Da short list que sobrou e com o que seria o suposto objetivo do programa só havia mesmo duas opções (Gripen e Rafale) e acho que as essas duas propostas até tinham um custo/benefício equivalente, o favoritismo do SH ficou muito estranho nesse meio, e mais entranho ainda sabermos mais pelo Snowden do que pelo nosso "democrático" governo.

O favoritismo do Super Hornet é, e continua sendo claro para os que tem dois miolos no cérebro e conhece este país,ou seja tínhamos a oportunidade de ter um aeronave operacional já em 2017 com um dos melhores radares Aesa do mundo, mas em troca de fofocas e de uma tremendo uma jabá apostamos num troço que pode dar em uma merd....maior que o Brasil.

Grande abraço

[Túlio]

Eu ainda aprendo a parar de fazer post longo baseado em pesquisas e charlas que tive com gente do ramo. É perda de tempo, descontextualizam e ignoram o texto. Exemplos de "pérolas"?

O que o R-99 (para quem não sabe, era para ser R-97, até que descobriram que o Brasília mal poderia decolar - se é que decolaria, com aquele baita radar e os consoles e operadores, daí partiram para uma aeronave consagrada, vendendo feito pão quente, e fizeram, com o mínimo de modificações (tanto que nem previsão para REVO tem, os Indianos é que exigiram - e pagaram por - isso, o R/E-99) tá fazendo na charla?

F-5F? É essa moleza toda, balatim balatim de fazer? Por que então continuamos com falta?

Milhares de aviões desenvolvidos no mundo - quantos no Brasil? - dos quais se construiu menos de dez unidades. É piada? Quantos são Treinadores? De qualquer modo, desses milhares todos, alguém pode citar uns dez ao menos? Treinadores (na verdade, aeronaves de conversão operacional), claro. Se fosse assim os Suecos não ficariam com os D...

Índia. Nem se deram ao trabalho de ler o post todo...


Daí fica brabo, é por essas e outras que raramente posto nesta Seção...

[J.Ricardo]

Esqueçam a Índia, ela já esta desenvolvendo o Teja Naval. Este engodo (Sea Gripen) vai ser feito (se for mesmo) para operar em um navio que é uma incógnita maior que o próprio Sea Gripen...

[Carlos Lima]

Cancelar o programa e entrar no PAK FA.

Maravilha, sair do sonho e entrar no delírio, um de power point e outro da reciclagem...

O FX/FX2 demorou demais, muita enrolação, muita falta de transparência, péssimo custo/benefício, muito poucos brasileiros beneficiados.

Errado, se tem uma coisa que está atrapalhando é quantidade de beneficiados, cada um querendo seu quinhão.

Da short list que sobrou e com o que seria o suposto objetivo do programa só havia mesmo duas opções (Gripen e Rafale) e acho que as essas duas propostas até tinham um custo/benefício equivalente, o favoritismo do SH ficou muito estranho nesse meio, e mais entranho ainda sabermos mais pelo Snowden do que pelo nosso "democrático" governo.

O favoritismo do Super Hornet é, e continua sendo claro para os que tem dois miolos no cérebro e conhece este país,ou seja tínhamos a oportunidade de ter um aeronave operacional já em 2017 com um dos melhores radares Aesa do mundo, mas em troca de fofocas e de uma tremendo uma jabá apostamos num troço que pode dar em uma merd....maior que o Brasil.

Grande abraço

Pois é,

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Esqueçam a Índia, ela já esta desenvolvendo o Teja Naval. Este engodo (Sea Gripen) vai ser feito (se for mesmo) para operar em um navio que é uma incógnita maior que o próprio Sea Gripen...

Taí um que entendeu e até foi além. MY CONGRATZ!!!

Que fique claro, nada tenho contra o Gripen E. Ou o mundo vira de cabeça pra baixo ou será de fato o caça de primeira linha da FAB. E vamos estar muito bem servidos, aliás.

Minha treta é com duas OUTRAS versões que me parecem inverossímeis (na verdade, a F me parece desnecessária). Me mostrem um contrato para algumas centenas de Gripen E para a FAB e meia dúzia de NAes pouco maiores que o A-12 para a MB e juro que mudo meu ponto de vista...

PS.: pelo que charlei com uns caj...errrr...Brigadeiros, o Juarez tem razão: a FAB já contava com o F-18.

[Justin Case]

Kirk,

Há uma diferença. O Rafale já nasceu naval. Não foi modificado para tal. As versões de operação em terra é que foram simplificadas, mas herdaram a resistência estrutural de toda a célula do avião naval, com exceção do trem de pouso, é claro.
Abraço,

Justin

Prezado Justin,

Qual a relevância desse aspecto (origem) caso seja mantida a comunalidade de aproximadamente 90%, anunciada pela Saab, entre as versões Gripen-NG e Sea Gripen?


Att.,

Wesley

Olá, Wesley.

A diferença, no meu entender é a concepção inicial. Desligando um pouco do que diz o marketing da SAAB sobre a comunalidade, a profundidade das modificações que seriam necessárias para tornar o Gripen um caça naval de primeira (não um remendo) seriam muito maiores do que esses 10% restantes. O que estaria por trás desse índice citado: preço, trabalho, tempo, tecnologia?
Se formos observar detalhes, várias características aerodinâmicas do Rafale, principalmente relativas ao voo supersônico (como o enflechamento das asas e o formato do nariz) foram prejudicadas para favorecer à operação naval. Não creio que a SAAB pretenda fazer alteração profunda como essa no seu Gripen. Como consequência, o Gripen Naval seria apenas uma "adaptação", com resultados operacionais compatíveis com essa situação. Não creio que seja escolhido por qualquer país que necessite investir em uma capacidade militar dissuasiva.
Abraço,

Justin

[Túlio]

Pessoalmente, acho que esse tutu todo seria muito mais útil desenvolvendo e comprando, por exemplo, CFTs para o Gripen E.

Se sobrasse troco, bem que se poderia investir no desenvolvimento e integração de armas e equipamentos Nacionais (por favor, não estou falando em maquete na LAAD nem Powerpoint em palestra mas em coisas que já tenham previsão de produção e produtor), como um MANSUP que ao menos chegue perto das performances e capacidades do NSM, um MAA BVR, kits de guiagem de bombas via laser, GPS/RPK, algo equivalente à SDB, decoys rebocados, pods (reconhecimento via Imagem Termal, SAR, capacidade externa de EW, etc) e por aí vai.

De que adianta ter avião de guerra e não ter nada para disparar?

[kirk]

Eu ainda aprendo a parar de fazer post longo baseado em pesquisas e charlas que tive com gente do ramo. É perda de tempo, descontextualizam e ignoram o texto. Exemplos de "pérolas"?

O que o R-99 (para quem não sabe, era para ser R-97, até que descobriram que o Brasília mal poderia decolar - se é que decolaria, com aquele baita radar e os consoles e operadores, daí partiram para uma aeronave consagrada, vendendo feito pão quente, e fizeram, com o mínimo de modificações (tanto que nem previsão para REVO tem, os Indianos é que exigiram - e pagaram por - isso, o R/E-99) tá fazendo na charla?

F-5F? É essa moleza toda, balatim balatim de fazer? Por que então continuamos com falta?

Milhares de aviões desenvolvidos no mundo - quantos no Brasil? - dos quais se construiu menos de dez unidades. É piada? Quantos são Treinadores? De qualquer modo, desses milhares todos, alguém pode citar uns dez ao menos? Treinadores (na verdade, aeronaves de conversão operacional), claro. Se fosse assim os Suecos não ficariam com os D...

Índia. Nem se deram ao trabalho de ler o post todo...


Daí fica brabo, é por essas e outras que raramente posto nesta Seção...

Cupincha, li teu post inteiro, porém operação STOBAR não deveria "excluí-la" de possível comprador, só isso :

""Saab has long considered the potential for its Gripen fighter to be adapted for maritime use from STOBAR and CATOBAR aircraft carriers. The inherent strength built into the airframe to permit regular road based/short field operations, the excellent forward field of view on approach, the outstanding handling characteristics at all speeds gave confidence that Gripen had all the basics to build upon. Of the ten critical criteria that all carrier based aircraft require, Gripen possessed seven. Since 2004, increasingly detailed work to prove this concept has borne out the original thinking – that Gripen will indeed make a first class carrier based fighter, retaining all the capability and cost efficiencies of the land based Gripen E/F. The final detailed design work, conducted by linked teams in London and Linköping, was completed in August 2012.""
http://www.saabgroup.com/en/Markets/Saa ... Air-Power/