EDIT MOD: CV 3, agora FCT

[juarez castro]

Exatamente e por isto ele deve ser sempre neste TO construído pensando nisto e com folga para crescimento.

E exatamente por isso está-se prevendo um crescimento desta nova embarcação com relação à Barroso. Mas um crescimento que não torne o projeto muito mais caro e principalmente arriscado. Não é você mesmo que sempre aponta a incompetência de nossa engenharia naval com relação ao projeto e construção de novos navios? Aí quando a MB mostra preocupação e cuidado com isso ela é conservadora demais?

N[destacar]ão, ela apena o faz porque será muito mais "engolível" para o GF um programa com rótulo made in Brasil, mesmo que seja sóa tampa da rolha. com relação ao custo a MB tem certeza que comprar o projeto lá fora e customizando por acá sairia muiiiiiiito mais rápido, mais barato e melhor, mas o problema é mesmo, inviabiliza por causa da questão política do rótulo "nacional full" que de fato não acontece. Já o tamanho, eu acho que a diferença de custos via ser muiiito pequena pois já discuti isto com um oficial superor da MB e com a suíte de armamento que a marinha que po,r vai custar muito próximo de um navio entre 3.500 e 4.000 tons com a vantagem do espaço físico do segundo.[/destacar]

mas Leandro nós não podemos nos dar ao luxo, tendo poucos navios, de não possuírem este equipamento, uma vez que seguramente ali adiante estarão efetuando a escolta de um comboio, ou a´te caçando em aguas mais abertas e profundas.
Quanto ao Helicóptero, já questionei isto como pessoal da reserva da Av Naval e pelas medidas da Barroso, antes do travamento do processo seria muito difícil abrigar e operar comum heli ASW do porte do SH, qeu faz o ASW independente dos sistemas do navio mãe.

Na doutrina da MB está claro que os navios para enfrentar submarinos em águas abertas serão as fragatas de 6.000 ton, que além do VDS terão capacidade de operar full dois helis com capacidade AS independente. Um navio de 3500 ou mesmo 4000 ton não pode fazer isso com segurança. Pode até ser que a idéia da MB venha a mudar em função das dificuldades orçamentárias e políticas, mas enquanto isso não acontecer é esta a ideia, as corvetas NÃO SERÃO nossos escoltas principais para ambientes mais

Ela vai carecer de apoio logístico constante, como citado no inicio do nosso debate.

Estas missões seriam de escolta à navegação, e não a uma esquadra envolvida em operações de guerra. O navio não precisaria ficar semanas ou meses no mar, mas apenas acompanhar os navios cargueiros na passagem pelas águas sob ameaça e depois retornar à base. Caso não haja portos para apoio próximos à área de atuação, então o apoio logístico terá sim que ser fornecido. Um navio 1.000 ton maior teria a mesma exigência.

L[destacar]eandro, diversas marinhas mundo afora tem ótimas escoltas voltadas para a capacidade ASW,com um heli embarcado, e algumas inclusive munidas de sonar relocável na faixa de 3500 a 4000 tons. A doiferença de 1000 tons via ficar exatamente na capacidade do paiol e dos tanques de combustível e agua.[/destacar]

Será que com as mudanças que os sistemas de reconhecimento embarcado(UAVS) permitiria a uso desta doutrina, ainda????

A ver. UAV's, como helicópteros, podem voar apenas por períodos restritos, e os de reconhecimento naval vão emitir sinais de radar como faróis (sistemas de rastreio óptico teriam alcance muito curto). A MB executou estas táticas com eficiência em manobras contra forças equipadas com helis decolando de NAe's, em princípio superiores aos UAV's. E isso com navios como a Barroso, cujo projeto ainda não tinha preocupações com a redução das assinaturas radar e térmica como terá a CV-3.

Me refiro aqui a capacidade principal de reconhecimento sobre o alvo e tempo sobre ele.

Como componente do GT e com apoio dos navios logístico é factível, só queu aqui e pergunto: Valeria a pena se gastar tanto assim em um navio limitado e não se investir um pouco mais e ter uma escolta de verdade, pois não acredito que sito vá custar menos do que 80% do valor de uma Fragata leve na faixa de 3500 tons?

Você sabe que esta missão consiste em "se jogar na frente da bala", protegendo o alvo de maior valor com o seu próprio "corpo". Acha mesmo que é melhor usar navios mais caros para isso?

Mais caro e mais capazes de manter uma defesa consistente e por mais tempo.

Todas elas com TOs diferentes do nosso.

Em princípio estamos falando de guerra naval, onde o TO é o mundo

[destacar]Me referi as marinhas que utilizam corvetas que tu citastes, todas tem mares interiores no seu TO, Mediterrâneo, Báltico, Negro etc.... e são nestes mares que estes navios normalmente operam.[/destacar]


Existe um ponto que o pessoal está desconsiderando com relação a este programa. A primeira CV-3 está desde o princípio sendo considerada como uma plataforma de testes, que será extensivamente avaliada antes que outros navios da classe sejam encomendados. Isto é um passo imprescindível para a maturação de nossa capacidade autóctone de desenvolvimento e projeto (embora possa ser a irrelevante para a competência em construção) e em paralelo vai permitir verificar na prática todas estas questões de adequação ou não do navio às missões que serão designadas para ele. Pode até ser que a decisão final seja a de ampliar o tamanho novamente antes de construir mais navios da classe, mas esta será uma decisão tomada com certeza do que se estará fazendo, e não baseada em ideias sem comprovação.

E este é o procedimento correto se quisermos que nosso país venha a não apenas possuir uma marinha com um determinado número X ou Y de unidades, e sim que seja uma verdadeira potência naval com capacidade de desenvolver suas próprias doutrinas e plataformas e de competir no mercado internacional de fornecimento de navios militares com todas as implicações geopolíticas que isso trás.

[destacar]Leandro, insisto, se não mudarem as regras trabalhista e fiscais no Brasil não termso a mpínima chance de competir neste setor, o que aconteceu e está acontecendo com indústria naval demonstra bem isto.[/destacar]

Ah, mas a MB tem urgência porque está obsolescendo em massa... . Bom, para esta questão a resposta é e sempre foi o Prosuper, e até que ele seja definitivamente abandonado não acho que devemos desvirtuar o programa da CV-3 (por exemplo buscando projetos estrangeiros que tolheriam o desenvolvimento de nossas próprias capacidades) apenas por uma questão de pressa. Se é para isso façamos o contrário, mudemos a especificação do Prosuper para aceitar navios menores e mais baratos dentro do escopo daquele projeto, e deixemos o pessoal que se esforça para o desenvolvimento de nossas próprias capacitação em engenharia naval militar trabalhar em paz.

[destacar]Tenho sérias dúvidas sobre o Prosuper, e acho que as Tamanduas são a saída "a Francesa" da MB para o problema. tomar eu estar errado[/destacar].


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[destacar]Grande abraço

PS Gostaria de salientar aqui o meu agradecimento ao alto nível do debate que tu tens proposto até o presente momento, educado e fundamentando, mesmo tendo pontos de vista muito diferentes.[/destacar]

[Luís Henrique]

É sempre o mesmo problema, faz leitura daquilo que quer e como quer entender. alguém aqui falou emXing Ling por acaso, não né, até porque quem é chegado num Xing Ling é tu.
LH, leia com atenção, raciocine e principalmente pense antes de escrever.

Grande abrtaço

Juarez, eu penso, na minha modesta opinião, bem melhor do que você.

Você enxerga apenas UMA parte da questão. E para você esta é a única que importa: Operacionalidade, custos, redução de custos e aumento da operacionalidade, treinamento, doutrina.

Porém, geopolítica é algo muito mais abrangente e na maioria das vezes O BARATO SAI CARO.

De que adianta economizar alguns milhões e focar as aquisições em compras de prateleira?

Sua provável resposta: Compramos um produto melhor, que chega rapidamente, que possui custos conhecidos e a operacionalidade será maior, o treinamento será melhor.

Mas as considerações que você não observa ou interpreta como não sendo um problema: Se o futuro inimigo for o fornecedor ou tiver o apoio dele?

E o mais importante: Como vamos nos tornar uma nação mais rica e próspera se continuarmos comprando equipamentos dos EUA.

Você acha que eu sou fã de produtos chineses e russos e você é o fã número 1 dos americanos.

Em um outro tópico estamos discutindo os armamentos do Gripen NG, estamos falando de KEPD 350 e me lembrei que a Coreia do Sul (grande aliado americano) comprou o KEPD 350 JUSTAMENTE PORQUE OS EUA PROIBIRAM A VENDA DA JASSM.

E também estamos discutindo que provavelmente compraremos IRIS-T até o A-darter ficar pronto. E os americanos (na sua proposta FAVORITA) ofereceram AIM-9M

É por estas e outras que nós continuaremos com visões e pensamentos diferentes.

[Carlos Lima]

Desculpe me intrometer e não quero de maneira alguma transformar isso em off-topic, mas sobre o JASSM o problema na verdade é outro...

Saturday, 10 November 2012

South Korea has problem with JASSM

A South Korean plan to arm F-15K fighters with U.S.-made Joint Air-to-Surface Standoff Missiles has reportedly hit a snag.
The Korea Times, quoting a senior South Korean procurement official, reports that the air-to-ground missile doesn't fit the aircraft because of a missile design inconsistency.
"To install the JASSMs in both wings of the F-15K, either F-15K's pylon or the JASSM's upper wing should be modified, but it would cost a lot," the official said.
The report said the finding could delay South Korea's project to purchase a standoff missile system.
The Joint Air-to-Surface Standoff Missile is manufactured by Lockheed Martin and is a precision cruise missile with a range of about 230 miles -- less than its German competitor, Taurus System's standoff missile.

South Korean tests indicated the JASSM doesn't fit the F-15K since the missile's upper wing folds only to the left side. Aircraft manufacturer Boeing and Lockheed Martin have been queried about ways to fit the missile onto the aircraft but have not responded, the official said.

A "proibição" ocorreu por conta dos custos $$$$$$$$ para modificação do míssil e do projeto do mesmo, o que teria que dar aos coreanos acesso a determinadas partes do projeto que os EUA não estão interessados em compartilhar. A não ser que ... $$$$$$$.

[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

[destacar]Não, ela apena o faz porque será muito mais "engolível" para o GF um programa com rótulo made in Brasil, mesmo que seja sóa tampa da rolha.[/destacar]

Sinceramente? Na situação atual, sem poder apontar nenhum inimigo real mas com a indústria naval que nos esforçamos para recriar ao longo dos últimos 14 anos ameaçada, é infinitamente mais "engolível" para mim também. No dia que tivermos algum inimigo fazendo ameaças e nossa indústria estiver de vento em popa mudo de ideia e passo a concordar com você. Mas hoje a situação é exatamente a oposta.

[destacar]com relação ao custo a MB tem certeza que comprar o projeto lá fora e customizando por acá sairia muiiiiiiito mais rápido, mais barato e melhor, mas o problema é mesmo, inviabiliza por causa da questão política do rótulo "nacional full" que de fato não acontece. Já o tamanho, eu acho que a diferença de custos via ser muiiito pequena pois já discuti isto com um oficial superor da MB e com a suíte de armamento que a marinha que po,r vai custar muito próximo de um navio entre 3.500 e 4.000 tons com a vantagem do espaço físico do segundo.[/destacar]

Queria saber de onde vem esta certeza de que comprar projetos fora é mais barato. O histórico que conheço é justamente o oposto, todos os programas de aquisição de embarcações estrangeiras que fizemos acabaram com um custo unitário final bem maior do que o de unidades iguais ou equivalentes adquiridas por outras marinhas sem cláusulas de transferência de tecnologia. E existem muitas razões para que seja assim, desde os royalties cobrados pelo projeto e os custos de adaptação do que for possível para componentes nacionais até os gastos na implantação de infra-estrutura que não está disponível aqui mas é necessária para aquele projeto específico e a aquisição de ítens importados que podem ter equivalentes nacionais mas que não vale à pena (ou o fornecedor do projeto não quer) fazer a substituição. E isso porque a aquisição sempre incluiu mais unidades do que a única inicial pretendida da CV-3, imagine para uma unidade só. Muitos fornecedores sequer aceitariam negociar transferir qualquer tecnologia por apenas um único navio, por motivos óbvios (e se fossem mais navios, a indústria naval militar brasileira estaria morta e enterrada, a menos que o projeto dos navios do Prosuper fosse feito aqui, algo muito mais arriscado).

[destacar]Leandro, diversas marinhas mundo afora tem ótimas escoltas voltadas para a capacidade ASW,com um heli embarcado, e algumas inclusive munidas de sonar relocável na faixa de 3500 a 4000 tons. A doiferença de 1000 tons via ficar exatamente na capacidade do paiol e dos tanques de combustível e agua.[/destacar]

Sim, afetando o tempo de operação em longo curso. Mas digo mais uma vez, esta não é a tarefa das CV-3, acompanhar navios ao longo de rotas globais em longos trechos de mares abertos (isso é tarefa das escoltas de 6.000 ton), e sim proteger os navios em trechos curtos de litoral hostil ou em nossas águas territoriais. Mais uma vez, se navios de 3.500a 4.000 ton são assim tão maravilhosos e eficientes em alto mar, porque não esquecemos as fragatas de 6.000 ton do Prosuper e mudamos a especificação para estes valores menores, tornando o programa "mais palatável"?

Me refiro aqui a capacidade principal de reconhecimento sobre o alvo e tempo sobre ele.

Que podem ter melhorado (ou vir a melhorar no futuro) com UAV´s. Mas a CV-3 também incorporará características furtivas modernas e defesa de ponto eficiente, então no final uma coisa tende a compensar a outra. Para saber se valeu à pena, teremos o período de testes do primeiro protótipo, já previsto.

Mais caro e mais capazes de manter uma defesa consistente e por mais tempo.

No contexto de um GT, que sempre irá incluir navios de apoio logístico, isso é bem menos importante.

[destacar]Me referi as marinhas que utilizam corvetas que tu citastes, todas tem mares interiores no seu TO, Mediterrâneo, Báltico, Negro etc.... e são nestes mares que estes navios normalmente operam.[/destacar]

Não me parece que Índia e China tenham muitos mares interiores para operar, e sim longos litorais como o nosso. O Japão também não fala em retirar suas Abukuma de operação tão cedo.

[destacar]Leandro, insisto, se não mudarem as regras trabalhista e fiscais no Brasil não termso a mpínima chance de competir neste setor, o que aconteceu e está acontecendo com indústria naval demonstra bem isto.[/destacar]

Então alguém devia contar isso para a Embraer... .

Na verdade em setores industriais caracterizados por inovação, alto conteúdo tecnológico e alto valor agregado as nossas ineficiências são muito menos importantes, pois estes custos tem muito pouco peso no valor final dos produtos. Por isso a Embraer vai de vento em popa, obrigado, e ainda mais agora que o dólar caminha para valores mais realistas. Os nossos problemas internos impactam de forma determinante é nos setores de baixo conteúdo tecnológico e valor agregado. Infelizmente estes últimos compõem o grosso de nossa indústria verdadeiramente nacional, daí termos tantos problemas no setor industrial. E por isso apoiar o surgimento de mais um polo de indústrias mais avançadas como a naval, principalmente a militar, seria até mais importante para o país e teria impactos muito maiores do que a simples economia na aquisição de meios ou o incremento da operacionalidade das forças armadas.

[destacar]Tenho sérias dúvidas sobre o Prosuper, e acho que as Tamanduas são a saída "a Francesa" da MB para o problema. tomar eu estar errado[/destacar]

Se o Prosuper não sair, a MB poderá perfeitamente criar um plano "B" contemplando navios menores na faixa das 3.500 a 4.500 ton de projeto estrangeiro, exatamente como você propõem. Na verdade o principal programa da MB (o Prosuper) tem exatamente as características que você defende, apenas ela acha que a tonelagem dos navios deve ser maior que a faixa das 3.500-4.000 ton. Já a CV-3 não tem necessariamente que ter nada a ver com isso, sua ideia é exatamente ir pelo caminho de alavancar a indústria local com calma, sem preocupação imediata com operacionalidade e custos (por isso começar com um único navio protótipo e ter prazo para incorporação dos restantes mais longo que o dos próprios navios do Prosuper). Agora, pode até ser que o GF decida engavetar o Prosuper e a MB se veja forçada a alterar este plano, mas enquanto a casa não cai (ou pelo menos a queda não é reconhecida oficialmente) porque não deixar o pessoal tentar continuar trabalhando da forma que seria a mais adequada?


Abraços,


Leandro G. Card


PS: Com relação ao nível do debate, você tem igual participação nisso e portanto obrigado a você também. Acredito que esta é a função de fóruns como o DB, para brigas pessoais e torcida existem o facebook e afins.

[Alcantara]

E o mais importante: Como vamos nos tornar uma nação mais rica e próspera se continuarmos comprando equipamentos dos EUA.

Como vamos equipar as nossas FFAA a contento, com orçamentos fictícios e rotineiramente contingenciados? Ou seja, não é uma questão dos nossos militares escolherem comprar lá fora em detrimento ao que pode ser desenvolvido aqui... é uma quesão de ter compromissos com o dever e NÃO ter aporte financeiro regular, duradouro, QUE PERMITA o desenvolvimento e a operação (ciclo completo de desenvolvimento, operação, modernização e substituição) de equipamentos de ponta no Brasil.
As FFAA muito fazem para "nos tornar uma nação mais rica e próspera", mas só até onde os seus contingenciados orçamentos alcançam. O GF, se tivesse a mesma noção de compromisso (para com o país) que os nossos militares poderia fazer muito mais, mas não tem. Não no nível das FFAA.

[LeandroGCard]

Como vamos equipar as nossas FFAA a contento, com orçamentos fictícios e rotineiramente contingenciados? Ou seja, não é uma questão dos nossos militares escolherem comprar lá fora em detrimento ao que pode ser desenvolvido aqui... é uma quesão de ter compromissos com o dever e NÃO ter aporte financeiro regular, duradouro, QUE PERMITA o desenvolvimento e a operação (ciclo completo de desenvolvimento, operação, modernização e substituição) de equipamentos de ponta no Brasil.
As FFAA muito fazem para "nos tornar uma nação mais rica e próspera", mas só até onde os seus contingenciados orçamentos alcançam. O GF, se tivesse a mesma noção de compromisso (para com o país) que os nossos militares poderia fazer muito mais, mas não tem. Não no nível das FFAA.

É por isso que não me canso de dizer que o enfoque está errado quando a MB apresenta suas necessidades como vistas "de dentro".

Nenhum governo que já tivemos no período republicano, incluindo aí até os governos militares, jamais deu a devida atenção às questões relativas ao aprestamento de nossas FA's. Os motivos para isso podem ser discutidos, mas o fato é que sempre foi e ainda é assim. Desta forma não interessa como as forças irmãs em geral e a MB em particular vai apresentar suas necessidades ao governo, ela sempre irá receber muito menos do que pedir, e sempre sem a menor garantia de continuidade. Se isso afetar a eficiência, a prontidão ou a operacionalidade dane-se, a verdade é que ninguém fora da própria instituição está preocupado com isso além de uns poucos entusiastas como nós.

Por isso eu acredito que o enfoque inteiro deveria ser mudado. Aproveitando o momento real de necessidade de substituição dos navios atuais (por envelhecimento mesmo, mais até do que por obsolescência porque está já ocorreu há pelo menos 20 anos) toda a argumentação da MB deveria deixar de focar em quantidades e tipos de navios, e se concentrar na criação de uma base industrial que permitisse a construção de navios militares aqui (sem fixação no sonho da autosuficiência completa e imediata, bastaria termos um nível de independência similar ao que tem um Japão, uma Alemanha, uma Coréia do Sul ou uma Índia). Os argumentos a serem apresentados perante Brasília iriam da economia de divisas e geração de empregos ao domínio de tecnologias e a criação de capacidade gerencial para aproveitamento pela nossa indústria naval em geral - não apenas a militar. Em uma primeira etapa ninguém perderia tempo entrando em detalhes específicos sobre missões, equipamentos ou armamentos específicos e etc..., isso ficaria para depois da decisão de se montar a base industrial estar tomada e os atores importantes (empresas, governos locais, parlamentares interessados, ministérios ligados à indústria e à tecnologia, etc...) estarem engajados no programa.

Em uma etapa já posterior seriam aí sim discutidos quais os primeiros modelos de navios a serem construídos (sempre colocando a coisa assim, um navio de cada vez ao invés de programas de X ou Y unidades), que projetos utilizar (nacional ou estrangeiro), que equipamentos seria possível nacionalizar por ai vai. Estas discussões depois seriam constantes entre a MB, os demais atores e o GF, e o foco principal fora da MB seria manter continuamente o necessário volume de trabalho do setor para garantir a sua viabilidade tecnológico/industrial/financeira. Muito parecido com o que ocorre com a Embraer. A MB em momento algum ficaria "inativa", satisfeita com os meios que possuísse, porque pelo menos em tempos de paz esta posse não seria o objetivo em si, e sim um programa contínuo de aperfeiçoamento via novas aquisições em ritmo talvez mais lento, mas jamais interrompido.

Já dentro da MB sim, seriam discutidas a evolução do cenários em que a força poderia ter que atuar, as missões a serem cumpridas e as consequentes especificações de cada unidade a ser encomendada. O total de navios de cada tipo a ser obtido e mantido em operação jamais seria um ponto de debate quando se discutisse a aquisição de quaisquer unidades (ou seja, as encomendas à base industrial), mas apenas na definição dos prazos de desincorporação, incluindo aí as decisões sobre repotencialização para uso pela própria MB ou venda de unidades mais antigas à terceiros. E apenas as decisões finais destas discussões internas seriam levadas para fora do comando da força, e sempre primeiramente para os agentes parceiros da base industrial e só depois de alcançado o consenso em cada programa (sempre curto, de uma a quatro unidades no máximo - se a MB quisesse mais navios de um determinado tipo abriria depois outro programa) o assunto subiria para o GF.

Desta forma o reequipamento da MB poderia ter um impulso próprio independente de quaisquer questões exclusivamente militares (nas quais que nem a sociedade nem o governo brasileiros tem interesse algum), o que ajudaria muito a garantir a continuidade dos investimentos necessária para a renovação dos meios de forma adequada. Sem planos mirabolantes de 30 navios ou 16 submarinos, mas também sem décadas de interrupções de continuidade. O estado de aprestamento e operacionalidade da força poderia até jamais chegar ao máximo que seria possível se tivéssemos algum dia um governo entusiasta do poder militar (e qual a chance disso ocorrer, de qualquer forma?), mas estaria na maior parte do tempo bem melhor do que com este cenário que vemos há mais de 100 anos de "explosões" súbitas e rápidas de construções e/ou aquisições seguidas por longos períodos de obsolescência e envelhecimento inexoráveis da frota inteira ao mesmo tempo.

Claro que, por não seguir este tipo de estratégia, a MB atual tem um problema de urgência nas mãos, com o risco de praticamente todas as unidades de superfície simplesmente saírem de operação em prazo relativamente curto. Por isso se poderia até imaginar eventuais aquisições de navios de segunda mão para simplesmente manter a instituição funcionando minimamente (minimamente sim, porque é claro que utilizar navios que outras nações estão descartando por estarem velhos demais para elas não nos dará um nível de operacionalidade substancialmente melhor do que já temos hoje, por melhores que estes navios tenham sido um dia e mesmo que estejam magnificamente preservados), por um pouco mais de tempo enquanto os planos para a implantação do esquema proposto acima são completados e colocados em prática. Mas seria preciso ter sempre em mente que este novo conceito de foco na base industrial é que seria o objetivo a perseguir e a apresentar à sociedade e ao governo, quaisquer outras aquisições fora disso jamais deveriam ameaçar a consecução destes planos. Ou teremos para sempre uma marinha de terceira categoria derrapando para a quarta e lutando continuamente (e sozinha) para simplesmente continuar a existir.


Leandro G. Card

[juarez castro]

Parece que o Alm Leal colocou como prioridade um, a modernização e a abertura de uma PPP para o arsenal, se isto vier a ocorrer as coisas começama mudar e partir de onde deviam ter partido e não das viagens intergaláticas do comando anterior.

Grande abraço

[binfa]

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LAAD 2015 14/04/2015, Rio de Janeiro - RJ Fotos: Felipe Barra

será a CV03?!

[J.Ricardo]

A "cara do especialista" JW dando pitaco no navio...

[Bolovo]

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LAAD 2015 14/04/2015, Rio de Janeiro - RJ Fotos: Felipe Barra

será a CV03?!

Parece.

[general-lee]

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LAAD 2015 14/04/2015, Rio de Janeiro - RJ Fotos: Felipe Barra

será a CV03?!

Parece.

Só nâo parece como é a dita cuja! sem tirar nem por.....sds

[capsantanna]

Parece.

Só nâo parece como é a dita cuja! sem tirar nem por.....sds

Vou lá na LAAD hoje (de novo) e pergunto para eles se é ou não. Caso respondam, posto mais tarde.

[ABULDOG74]

Olá camaradas, estarei na LAAD amanhã !

ADSUMUS

[general-lee]

Olá camaradas, estarei na LAAD amanhã !

ADSUMUS

Entâo aproveita! e depois nos indica as (novidades).....sds

[capsantanna]

Só nâo parece como é a dita cuja! sem tirar nem por.....sds

Vou lá na LAAD hoje (de novo) e pergunto para eles se é ou não. Caso respondam, posto mais tarde.

Fui ontem lá e na base da maquete está escrito que "TAMANDARÉ CORVETTE"