Helicópteros de Ataque e Transporte

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61283
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceram: 6576 vezes
Contato:

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9871 Mensagem por Túlio » Sáb Mar 21, 2015 5:57 pm

juarez castro escreveu: Sky vamos colocar os pingos no i s:

Eu acho eu chegou o momento de para de fazer querer levar a discussão para o lado do tipo: " Não posso falar mal da querdinha" ou ainda : "ai não posso ter opinião", não vou aceitar este tipo de conotação de querer culpar o outro de batedor o adjetiva-lo de radical ou de parcial.
Eu sou um critico costumaz da FAB aqui, digo o que penso, aquilo que não concordo e olha que não é pouca coisa, a FAB cometeu engano sim também, agora esta história de querer dourar a pílula da MB porque ela disse amém para todas merd...que este governa de merd... fez e achar que a FAB é inferior em termos de pensamento estratégico porque comprou um caça que te desagrada(não agrada nem a mim como tu bem sabe) não condiz com a realidade. A marinha se fude...na acepção da palavra, perdeu quase totalmente a operacionalidade e sabe porque Sky, porque apostou na megalomania do Moura Neto e projetos de caráter estratégico e virou as costas para o dia a dia da esquadra e deu no que deu.

Para mim a MB está abaixo do c......u do cachorro, o EB e a FAB porque não foram atrás desta conversa de Maria Louca do GF estão um pouco menos ruins, esta é a realidade, e não sou eu que está dizendo isto, está escrito na reportagem que postei o link.
Sky eu aprecio as tuas opiniões, via de regra são bem sensatas e norteiam a realidade, mas esta afirmação tua eu não concordo, e ainda teve gente aqui mesmo que passou os últimos sete dando porrada na FAB, que a força não tinha visão estratégica, que não acompanhava os avanços de pensamento global do Gf, que era tacanha, que isto , que aquilo, e eu e outros avisando que a coisa não era bem assim, o que não quer dizer que eu concorde com tudo que a FAB fez, absolutamente , tenho sérias ´duvidas sobre a condução do processo do NG, mas ainda acho que a "tacanhês" dela a fez poder continuar operado...enquanto que o pensamento estratégico dos marinheiros os levou a quase e total inoperância de meios navais importantes.

Grande abraço

Caro Juarez

Favor moderar os termos. Seria interessante moderar também a agressividade nas postagens. É um Fórum, não um campo de batalha onde vale tudo.

Está avisado.




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
juarez castro
Sênior
Sênior
Mensagens: 3632
Registrado em: Seg Jun 27, 2005 9:16 pm
Agradeceram: 4 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9872 Mensagem por juarez castro » Sáb Mar 21, 2015 6:40 pm

Skyway escreveu:
juarez castro escreveu:
Sky vamos colocar os pingos no i s:

Eu acho eu chegou o momento de para de fazer querer levar a discussão para o lado do tipo: " Não posso falar mal da querdinha" ou ainda : "ai não posso ter opinião", não vou aceitar este tipo de conotação de querer culpar o outro de batedor o adjetiva-lo de radical ou de parcial.

Então vamos começar por seus posts Juarez, pois em momento algum eu critiquei a FAB como instituição militar, só expus a minha opinião a respeito do pensamento estratégico futuro dela. E o que recebi como resposta? Bem: "Que interessante, mas não é na FAB que tem quatro corvetas fora de operação por falta de manutenção preventiva, não é a FAB que tem um NAe inoperante a dez anos, não é FAB que tem 18 células de A 4 é só consegue manter 03 voando simultaneamente, não é a FAB que tem Lynx um canibalizado na entrada ao lado direito da porta do,hangar do HA 1 a cinco anos, não é FAB que tem um esquilo operacional tão somente na HU 5 porque não tem dinheiro para manter o esquadrão,não é FAB que está com a Defensora parada desde o acidente na costa do RJ por falta de recursos para recupera-la,não foi a FAb que levou cinco longos anos para fazer um IRAn em um Super Puma, também não será a FAb que terá em 2016 tão somente um submarino em con dições operacionais porque o orçamento só dá para manter um navegando...
Sky, com todo o respeito que tu merece e sabedor de todas as cagadas que a FAB faz e fez muda o disco porque a realidade bateu a porta dos sonhos megalomaníacos de marinha e fude.... com ela."


Então por favor, não vamos alterar o sentido da coisa, pois quem veio com essa história de defender isso e aquilo não fui eu. Aliais eu peço com toda a educação do mundo que me mostre ONDE eu defendi uma das 3 forças aqui ou em qualquer outro tópico no que diz respeito a pensamento estratégico futuro. Eu que não aceito que ao expor a minha opinião eu seja TAXADO de defensor e dourador de pílula de uma determinada força (coisa que sai da tua cabeça) e carrasco de outra, e ainda ser obrigado a ler o festival de coisas que eu acabei de colar acima entre aspas.

Não sei como você chama isso, mas eu não chamo de "respeitar a opinião" dos outros, não mesmo.


Eu sou um critico costumaz da FAB aqui, digo o que penso, aquilo que não concordo e olha que não é pouca coisa, a FAB cometeu engano sim também, agora esta história de querer dourar a pílula da MB porque ela disse amém para todas merd...que este governa de merd... fez e achar que a FAB é inferior em termos de pensamento estratégico porque comprou um caça que te desagrada(não agrada nem a mim como tu bem sabe) não condiz com a realidade. A marinha se fude...na acepção da palavra, perdeu quase totalmente a operacionalidade e sabe porque Sky, porque apostou na megalomania do Moura Neto e projetos de caráter estratégico e virou as costas para o dia a dia da esquadra e deu no que deu.

O que eu acabei de destacar acima em negrito e sublinhado, além de ser exatamente o que você falou no primeiro parágrafo desse post mais recente que não era aceitável ("querer culpar o outro de batedor o adjetiva-lo de radical ou de parcial.") é o que eu disse que saiu da tua cabeça e apenas da tua cabeça. Por favor, novamente eu peço encarecidamente que poste ONDE aqui ou em outro tópico você me viu dourando a pílula da MB sobre sua estratégia futura e batia na FAB pela compra do Gripen.

Minha opinião que está sendo discutida nesse tópico NADA tem a ver com a compra do Gripen, tanto que em momento algum eu disse isso. Conclusão que você tirou e que não reflete em absolutamente nada o que eu penso. Quer debater com suas ideias pré-concebidas mesmo elas não sendo a realidade? Então arrume alguém que aceite ser manipulado assim, por que eu não vou assumir algo que não penso, não concordo e não disse.

Eu não concordo com a escolha do Gripen, isso é público em diversos posts meus aqui no DB, mas por incrível que pareca considero a escolha de um vetor NOVO um dos poucos pontos de acerto da FAB em sua estratégia para o futuro, e não o contrário. Mas aposto dois reais que isso não importa pra você né? Já que a "realidade" a respeito do que eu penso ou deixo de pensar é a que você criou, e não a de verdade.

Então ou vamos debater um assunto como adultos, usando argumentos expostos (na vida real, aqui no DB, e não na cabeça de um ou de outro) e acima de tudo respeitando a opinião do outro, ou não debatemos. Porque ficar partindo de princípios infantis e irreais de que "fulado ama a MB e odeia a FAB por conta de um avião(????)", pra mim é o cúmulo do absurdo e da falta total de conhecimento do assunto. Sem falar que é falta total de conhecimento sobre mim!

Você bate na FAB? Que ótimo Juarez, bom pra você. A mim isso não faz diferença pois não rotulo quem discute comigo de acordo com a impressão pessoal que eu tive sobre o que a pessoa fala ou deixa de falar em outras situações. Falei que a IMPRESSÃO que dava era de que eu falei mal da "queridinha" por que nunca vi um ataque tão grande a MB como tua primeira resposta ao meu post, só por que falei que não concordava com o pensamento estratégico da FAB. Se isso não passa uma IMPRESSÃO de que teu apreço pela FAB é grande, então não sei mais o que pode passar, não é mesmo?


Para mim a MB está abaixo do c......u do cachorro, o EB e a FAB porque não foram atrás desta conversa de Maria Louca do GF estão um pouco menos ruins, esta é a realidade, e não sou eu que está dizendo isto, está escrito na reportagem que postei o link.

Um link, de uma matéria jornalística. Não estou dizendo que o DAN é irresponsável, LÓGICO que não até por que o que foi publicado é uma notícia real que retrata a realidade. Mas se EU fosse irresponsável, poderia criar uma matéria idêntica falando da realidade da FAB, mostrando o mesmíssimo pé na lama que a matéria mostrou da MB. Isso faria da minha matéria uma "referência argumentativa" para mostrar que a FAB ta numa merda pior que a MB e o EB? Lógico que não. Então amigo, não se apegue ao link que postou. Tem todo o respeito que o DAN merece (apesar da notícia não ser deles), mas não é referência, é apenas a realidade de uma das 3 forças publicada. :wink:

Você pode considerar a MB o que quiser, a opinião é tua e não pense que me ofende de alguma forma bizarra que pode passar pela tua cabeça falar que a MB está "abaixo do c... do cachorro". Eu não recebo nem um centavo da MB, não tenho paixão pela MB e não tenho preferência por ela acima das outras duas forças, ao contrário do que pensa. Agora, penso eu aqui só numa coisa, assim, bobinha... SE alguém vier e postar que acha que a MB pensa pequeno e que tem a pior estratégia para o futuro, eu não me vejo de forma alguma postando uma resposta enumerando os problemas operacionais da FAB ou do EB, denegrindo a imagem dessas forças , muito menos baixando o nível, xingando e falando que ela ta fu...ida ou se fu...eu. Que coisa não? E eu que tenho "preferência" por uma força...ta ok então.


Sky eu aprecio as tuas opiniões, via de regra são bem sensatas e norteiam a realidade, mas esta afirmação tua eu não concordo, e ainda teve gente aqui mesmo que passou os últimos sete dando porrada na FAB, que a força não tinha visão estratégica, que não acompanhava os avanços de pensamento global do Gf, que era tacanha, que isto , que aquilo, e eu e outros avisando que a coisa não era bem assim, o que não quer dizer que eu concorde com tudo que a FAB fez, absolutamente , tenho sérias ´duvidas sobre a condução do processo do NG, mas ainda acho que a "tacanhês" dela a fez poder continuar operado...enquanto que o pensamento estratégico dos marinheiros os levou a quase e total inoperância de meios navais importantes.

Novamente eu digo que respeito a tua opinião, apesar de já ter ficado muito claro que a recíproca não é verdadeira. Quer achar que a FAB está operando melhor que a MB? Ok, a vontade. Eu não concordo, mas se te uma coisa que não vai me tirar o sono é alguém no fórum pensar diferente de mim. :lol:

Pra VOCÊ a "realidade" é outra? (E ja vimos que a realidade é bem subjetiva pra você). Perfeito, pra mim a realidade é a oposta. E ai? O que fazemos? Eu não pretendo convencer ninguém aqui de nada, apenas expus a minha opinião e estou a duas páginas explicando e me defendendo e explicando e me defendendo e explicando... Quer expor a sua opinião e debater ela? A vontade. Só não queira fazer os outros concordarem com você, dizer amém, por que aí já não é respeitar a opinião alheia.


Grande abraço
Um abraço Juarez e entenda pelo amor de deus... Para mim a FAB é a pior das 3 forças no que diz respeito a planejamento estratégico futuro, e é só isso que eu vim dizer nesse tópico. Não vim defender a MB, ou falar que a FAB é incompetente.

Acho que já deixei isso claro de todas as formas possíveis e imagináveis, e por isso não vou mais dar corda pra que essa discussão saia do nível que o DB merece, muito menos vou bater palma pros outros dançarem.

Espero que eu tenha colocado todos os pingos nos is como pediu, mas caso ficou faltando algum, é só falar onde que eu providencio mais pingos.
Ok, Explica para mim, já a minha compreensão não alcançou o entendimento da tua, porque é que tu achas que o planejamento estratégico futuro da MB é o melhor das três forças. eu sinceramente me esforcei mas não consegui entender.
focarei muito grato pela tua explanação.

Grande abraço

PS a propósito, a recíproca é sim verdadeira, eu respeito a tua opinião, só não concordo com ela e continua sendo um direito sagrado meu, teu e de qualquer um e que não deve ser motivo de queixa quando alguém questiona uma delas, minha opinião.




Avatar do usuário
Skyway
Sênior
Sênior
Mensagens: 11166
Registrado em: Seg Jun 19, 2006 1:40 pm
Agradeceram: 266 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9873 Mensagem por Skyway » Dom Mar 22, 2015 1:04 am

juarez castro escreveu:
Ok, Explica para mim, já a minha compreensão não alcançou o entendimento da tua, porque é que tu achas que o planejamento estratégico futuro da MB é o melhor das três forças. eu sinceramente me esforcei mas não consegui entender.
focarei muito grato pela tua explanação.

Grande abraço

PS a propósito, a recíproca é sim verdadeira, eu respeito a tua opinião, só não concordo com ela e continua sendo um direito sagrado meu, teu e de qualquer um e que não deve ser motivo de queixa quando alguém questiona uma delas, minha opinião.
Bom, não falei em momento algum nessa discussão que o planejamento estratégico futuro da MB era o melhor entre as 3, mas tudo bem.

Mas por acaso é essa a minha opinião sim, que entre as 3, a que mais tem noção do que a força precisa e principalmente COMO fazer acontecer é a MB. A MB adquiriu um Know-How nos últimos anos de parcerias e gerenciamento de projetos consideravelmente superior a FAB e um pouco superior ao EB. Não se trata do que ela pediu de forma "megalomaníaca" como você diz, mas se trata de como ela entende essas necessidades, como ela gerencia as prioridades e no passo seguinte, a concretização dos mesmos. Isso sim viabiliza uma projeção melhor para as capacidades da MB do que da FAB na minha humilde opinião.

Tenho acompanhado graças ao Portal Defesa algumas características gerenciais das 3 forças, e é a partir daí que tenho essa opinião, junto com o que escuto e sei. Por exemplo a logística das forças para manter seus meios. A FAB faz um trabalho excelente na logística, porém de forma menos, digamos, amadurecida que algumas (não todas) operações semelhantes na MB e no EB pelo que já pude presenciar. Digo "não todas" por que absurdos a gente vê em todas as 3, e isso é natural para forças militares que sofrem a décadas com descaso do governo.

Os meios, como bem sabe, são mantidos na base da dificuldade de se conseguir uma peça as vezes extremamente simples. É assim e vai ser assim por um bom tempo no Brasil. Na verdade não consigo vislumbrar um futuro onde uma aeronave (de qualquer uma das forças) precise de uma bomba hidráulica em qualquer lugar em que esteja operando por exemplo, e ninguém coçe a cabeça pensando "deus sabe quando essa peça vai chegar". Essa cultura de lidar sempre com um processo difícil e muitas vezes demasiadamente burocrático atrapalha a evolução, o amadurecimento das 3 forças e isso é inegável. É só comparar com o suporte em forças de países mais desenvolvidos e com forças mais amadurecidas (e ironicamente muitas vezes mais novas que as nossas). Mas como eu disse, a opinião que eu tenho é que a MB tem uma maior experiência nesse ponto. Pouca coisa melhor, e ainda dentro de vício da dificuldade de se fazer tudo, e portanto não se pode nem de longe afirmar que "a logística da MB é moderna, madura e perfeita" e "a logística da FAB é uma bosta". De forma alguma até mesmo por que a diferença é mínima e as 3 forças estão inseridas no mesmo cenário desesperador para dizer o mínimo.

Eu entendo essa maturidade gerencial (de projetos e operações) da MB como um passo a frente para estabelecer com maior pé no chão e conquistar seus planejamentos futuros, e prova disso (mas não se resumindo a ele) é o Prosub e tudo que ele envolve não só na capacitação da força como na indústria nacional. Consequências que acho muito difícil o FX-2 chegar perto, resguardando a diferença substancial dos valores dos programas.

Só queria deixar claro o seguinte Juarez... Eu sempre fiz essas análises, sempre gostei de ter essa noção. E minha opinião sempre flutuou entre a FAB e a MB, deixando o EB por último. Porém com os contatos que tive ultimamente, quando se conhece a realidade e o nível de profissionalismo das forças, como entusiasta é impossível não se impressionar com práticas positivas e cheguei a pensar conhecendo unidades da FAB "nossa, por que esse profissionalismo não é divulgado?", mas depois que conheci o Prosub, pessoalmente lá em Itaguaí, a coisa muda muito de figura. Ai você se inteira da experiência aprendida com esse e outros projetos (que é visível) e que vai sendo passada pra frente nos próximo planos e etc, e não tem como não dar um crédito a mais pra MB nesse ponto. Sinto muito.

Agora, quanto a operacionalidade da força, tecla que bateu algumas vezes como se só a MB estivesse passando por problemas... você sabe muito bem que assim como a MB está ficando sem meios de superfície, a FAB está ficando sem meios para defender, transportar e reabastecer, e o EB está ficando sem meios para andar, lutar e combater.

O EB conseguiu o Guarani, a MB o Prosub, e a FAB o FX e parece que o KC vai sair também. Mas só o Guarani é suficiente para o EB? Só o Prosub é suficiente para a MB? Só o FX e o KC é suficiente para a FAB? Não né. Então não sei qual a surpresa com a notícia da MB estar com tantas dificuldades, uma vez que sua demanda não foi atendida, e a consequência acaba sendo essa mesmo.

Tem unidades da FAB que já estão sofrendo e muito para voar o mínimo, e se entregas de helicópteros novos atrasar como parece que vai, e outros meios de transporte não foram substituídos, uma notícia igual a essa pode acabar vindo a tona, e não quer dizer que seja incompetência da FAB. Aliais, se tem gente que não merece culpa pelo estado das forças armadas são os militares que botam a mão na massa dia-a-dia. O esforço que eles fazem para manter o que da pra manter é impressionante e não é difícil de perceber. O problema é mais pra cima.

É essa a base da minha opinião. Espero que tenha eliminado suas dúvidas por que sinceramente, não pretendo mais responder a esse assunto aqui.

Um abraço.




AD ASTRA PER ASPERA
juarez castro
Sênior
Sênior
Mensagens: 3632
Registrado em: Seg Jun 27, 2005 9:16 pm
Agradeceram: 4 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9874 Mensagem por juarez castro » Dom Mar 22, 2015 2:19 pm

boa tarde Sky! Respeitando tua opinião e ainda teu pedido de não ir adiante no assunto dou encerrado por aqui, porém sem um resposta clara e objetiva porque desta distinção, explicaste, explicaste e explicaste mas para mim não ficou claro.

Grande abraço




kirk
Sênior
Sênior
Mensagens: 6661
Registrado em: Qui Jul 09, 2009 3:27 am
Agradeceram: 245 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9875 Mensagem por kirk » Dom Mar 22, 2015 5:09 pm

E eu discordo de "todos" vocês ... para mim a FAB fez a melhor escolha !

E tenho dito ! :P




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

“Quando encontrar um espadachim, saque da espada: não recite poemas para quem não é poeta”
Avatar do usuário
Thor
Sênior
Sênior
Mensagens: 1558
Registrado em: Dom Set 23, 2007 10:17 pm
Agradeceram: 185 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9876 Mensagem por Thor » Dom Mar 22, 2015 10:40 pm

Skyway escreveu:... Para mim a FAB é a pior das 3 forças no que diz respeito a planejamento estratégico futuro, e é só isso que eu vim dizer nesse tópico. Não vim defender a MB, ou falar que a FAB é incompetente...
Olá Skyway,
Sem querer meter a colher onde não fui chamado, mesmo porque opinião é que nem **, todo mundo tem a sua.
Puxando a sardinha para meu lado, discordo dessa premissa.
Todos sabemos que as 3 forças estão na M..., por restrições orçamentárias, falta de prioridade, falta de percepção da ameaça e outras desculpas mil. Lembro que há pouco tempo a FAB trocou os sapões por BH, Mi-35 e chefiamos o contrato dos EC-725. Saímos dos P-95 e estamos no P-3M, e correndo atrás de mísseis para cumprir missões de MB. Tivemos problemas no VLS, restrições de $, e ainda assim estamos tocando um projeto estratégico para toda a nação, bem como os foguetes para lançamento de satélites suborbitais estão a pleno vapor. Colocamos aeronaves AEW, e inclusive estamos modernizando-as. Evoluímos consideravelmente na área de reconhecimento, inclusive com a modernização dos A-1M, sensores no estado da arte, R-99, Hermes 450 e 900. Saiu o F-X, e a FAB e a indústria nacional estão a pleno vapor no projeto, mesmo que alguns consideram que foi a pior decisão. Enquanto não saía o F-X, a FAB colocou nosso vetor pré-histórico num patamar aceitável, com BVR, Datalink, Comunicação segura, HMD, etc. A Fab participa da maioria dos projetos de defesa, mísseis MAR, MAN, A-Darter, bombas, etc. Outro exemplo foi o projeto do A-29, que nasceu da FAB e é um sucesso, e recebemos royalties nas vendas. Estamos liderando o datalink que englobará as 3 forças (Link BR-2). Saímos de uma concepção operacional arcaica, ainda adotada pelas outras forças que relutam em evoluir, e passamos a um sistema de comando e controle de primeiro mundo, a exemplo do que fizemos com destaque em várias Cruzex e operações mundo a fora. E mesmo esse sistema novo já sofreu uma mudança, com a criação do Centro de Operações Conjuntas, no COMDABRA, muito similar a muitos CAOC por aí a fora. Por encontrar resistências, a FAB começou a investir em AAe, missão constitucional do EB, e rapidamente implementou as CAAD e Brigada, inclusive está a frente do projeto Pantsir, no COMDABRA e COPAC. O emprego de satélites está sendo liderado pela FAB, infelizmente perdemos nosso primeiro lançamento na China, mas a FAB já tem um Núcleo de Atividades Espaciais implantado com doutrina bem avançada, inclusive já testado em exercícios com a Cruzex. Penso que o KC-390 é estratégico para o país, bem como o KC-X2 também (o que compete a FAB foi feito). Sem falar no gerenciamento do tráfego aéreo, que a FAB é responsável e constantemente recebe as mais altas avaliações por parte da ICAO, inclusive implementou o CNS-ATM e implementou o SAGITARIO e um conceito de coordenação exemplar como o CGNA. Isso não parece, mas é estratégico para o Brasil.
Talvez por não vivenciar tão de perto as atividades da MB e do EB, apenas em algumas poucas operações conjuntas, posso estar enganado. Lembrem-se que as "desculpas" valem para todas as Forças.
Acho interessante um arquivo que há na página da FAB chamado "construindo o futuro". Também é valido consultar o PEMAER, que será atualizado este ano, com o planejamento estratégico até 2031.
http://www.fab.mil.br/downloads
http://issuu.com/portalfab/docs/pemaer
http://www.defesanet.com.br/site/upload/news_image/2014/06/20620.jpghttps://c1.staticflickr.com/9/8643/16722833302_d46c38af31.jpg




Brasil acima de tudo!!!
Avatar do usuário
FCarvalho
Sênior
Sênior
Mensagens: 37541
Registrado em: Sex Mai 02, 2003 6:55 pm
Localização: Manaus
Agradeceram: 3225 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9877 Mensagem por FCarvalho » Seg Mar 23, 2015 1:41 am

Modestia parte fora colegas, todas as tres forças fizeram muitas coisas em termos de evolução tecnológica, administrativa e até mesmo doutrinária nestes últimos anos.
E se nós tivéssemos feito o nosso dever de casa coerentemente com o que foi solicitado as forças, estaríamos ainda bem melhor do que hoje estamos.
Os militares brasileiros desde sempre estiveram, como hoje ainda estão, envolvidos em todas as atividades estratégicas de desenvolvimento do país. E isso não pode ser negado. Mas infelizmente, sabemos que a responsabilidade e a coerência governamentais estão aquém e alhures as melhores práticas de como administrar bem com pouco. Dentre os órgãos públicos no Brasil, elas são um raro exemplo de como fazer render mais o erário público, sem estar sendo achincalhada diariamente com escândalos de corrupção e má verssassão de verba pública.
Enfim, se hoje ainda temos um sistema de defesa que possa assim ser chamado, é porque temos homens e mulheres que, não raro, põe acima de si mesmo o interesses do Estado em favor da sociedade, como jamais veremos um político fazer neste país.
Resta esperar e rezar para que um dia a sociedade abra os olhos para tudo isso, e deixando de lado esse papo maluco de "intervenção institucional das ffaa's" faça pelas vias da lei e do direito, as autoridades civil cumprirem com os que lhes é de dever em relação à defesa, para que os militares também possam fazer mais e melhor do que já fazem com o pouco ou nada que lhes é deixado fazer.

abs.




Carpe Diem
Avatar do usuário
Skyway
Sênior
Sênior
Mensagens: 11166
Registrado em: Seg Jun 19, 2006 1:40 pm
Agradeceram: 266 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9878 Mensagem por Skyway » Seg Mar 23, 2015 8:47 am

Thor escreveu:
Skyway escreveu:... Para mim a FAB é a pior das 3 forças no que diz respeito a planejamento estratégico futuro, e é só isso que eu vim dizer nesse tópico. Não vim defender a MB, ou falar que a FAB é incompetente...
Olá Skyway,
Sem querer meter a colher onde não fui chamado, mesmo porque opinião é que nem **, todo mundo tem a sua.
Puxando a sardinha para meu lado, discordo dessa premissa.
Todos sabemos que as 3 forças estão na M..., por restrições orçamentárias, falta de prioridade, falta de percepção da ameaça e outras desculpas mil. Lembro que há pouco tempo a FAB trocou os sapões por BH, Mi-35 e chefiamos o contrato dos EC-725. Saímos dos P-95 e estamos no P-3M, e correndo atrás de mísseis para cumprir missões de MB. Tivemos problemas no VLS, restrições de $, e ainda assim estamos tocando um projeto estratégico para toda a nação, bem como os foguetes para lançamento de satélites suborbitais estão a pleno vapor. Colocamos aeronaves AEW, e inclusive estamos modernizando-as. Evoluímos consideravelmente na área de reconhecimento, inclusive com a modernização dos A-1M, sensores no estado da arte, R-99, Hermes 450 e 900. Saiu o F-X, e a FAB e a indústria nacional estão a pleno vapor no projeto, mesmo que alguns consideram que foi a pior decisão. Enquanto não saía o F-X, a FAB colocou nosso vetor pré-histórico num patamar aceitável, com BVR, Datalink, Comunicação segura, HMD, etc. A Fab participa da maioria dos projetos de defesa, mísseis MAR, MAN, A-Darter, bombas, etc. Outro exemplo foi o projeto do A-29, que nasceu da FAB e é um sucesso, e recebemos royalties nas vendas. Estamos liderando o datalink que englobará as 3 forças (Link BR-2). Saímos de uma concepção operacional arcaica, ainda adotada pelas outras forças que relutam em evoluir, e passamos a um sistema de comando e controle de primeiro mundo, a exemplo do que fizemos com destaque em várias Cruzex e operações mundo a fora. E mesmo esse sistema novo já sofreu uma mudança, com a criação do Centro de Operações Conjuntas, no COMDABRA, muito similar a muitos CAOC por aí a fora. Por encontrar resistências, a FAB começou a investir em AAe, missão constitucional do EB, e rapidamente implementou as CAAD e Brigada, inclusive está a frente do projeto Pantsir, no COMDABRA e COPAC. O emprego de satélites está sendo liderado pela FAB, infelizmente perdemos nosso primeiro lançamento na China, mas a FAB já tem um Núcleo de Atividades Espaciais implantado com doutrina bem avançada, inclusive já testado em exercícios com a Cruzex. Penso que o KC-390 é estratégico para o país, bem como o KC-X2 também (o que compete a FAB foi feito). Sem falar no gerenciamento do tráfego aéreo, que a FAB é responsável e constantemente recebe as mais altas avaliações por parte da ICAO, inclusive implementou o CNS-ATM e implementou o SAGITARIO e um conceito de coordenação exemplar como o CGNA. Isso não parece, mas é estratégico para o Brasil.
Talvez por não vivenciar tão de perto as atividades da MB e do EB, apenas em algumas poucas operações conjuntas, posso estar enganado. Lembrem-se que as "desculpas" valem para todas as Forças.
Acho interessante um arquivo que há na página da FAB chamado "construindo o futuro". Também é valido consultar o PEMAER, que será atualizado este ano, com o planejamento estratégico até 2031.
http://www.fab.mil.br/downloads
http://issuu.com/portalfab/docs/pemaer
http://www.defesanet.com.br/site/upload/news_image/2014/06/20620.jpghttps://c1.staticflickr.com/9/8643/16722833302_d46c38af31.jpg
Bom dia Thor! :D

Mas eu concordo contigo quando coloca todos esses dados sobre a Força, conheço os planos tornados públicos pela FAB e etc. E como falei varias e varias vezes aqui, em momento algum eu disse que é uma força incompetente ou atrasada, muito pelo contrário, afirmei algumas vezes que ela é excelente em vários aspectos.

Agora, no que diz respeito a experiência em praticas modernas e de altíssimo nível de gerenciamento de projetos e de determinados tipos de operações (logística foi o exemplo que citei), eu vejo claramente a MB na frente. E repito, o que não quer dizer de forma alguma que a FAB não seja excelente também em varias coisas, mas a MB é melhor. Só isso.

Da pra colocar uma lista parecida com essa que colocou sobre a FAB aqui, falando do que a MB fez no mesmo espaço temporal em que esses projetos citados por você foram feitos. Do EB idem. Porém na minha humilde opinião, alguns feitos dessa lista não são um bom exemplo de planejamento estratégico para o futuro, e endossam minha opinião de que falta uma missão clara e objetiva pra nortear as decisões de compra, atualização e operação. Mas esse norte, falta para as 3 forças, em menor e maior grau (e foi exatamente essa frase que eu escrevi no meu primeiro post sobre o assunto e que gerou toda essa discussão). :mrgreen:

Um forte abraço amigo! :D




AD ASTRA PER ASPERA
Avatar do usuário
GIL
Sênior
Sênior
Mensagens: 736
Registrado em: Dom Dez 28, 2008 8:17 am
Agradeceram: 131 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9879 Mensagem por GIL » Seg Mar 23, 2015 10:40 am

Entro ao debate do Juarez e do Sky adiantado que sou um leigo em temas de defesa, mais um completo interresado e simpatizante desse tema.

Sobre a MB: particularmente acho acertado, que eles tenham aceitado a escolha do governo no referente ao prosub, porque segundo tenho entendido essa era a unica proposta viavel que se amoldava aos anseios da MB de ter ademais de SSKs tambem SSNs (como não conheço os temas de bastidores e tampouco as demais ofertas para esse programa, não posso julgar se isso é verdade ou não) e tenho que partir do suposto que essa oferta era a melhor de todas.

Ainda assim como leigo no tema, me pergunto:

Existe alguma arma mais letal para uma marinha que um submarino?
Ademais tenho entendido que o custo humano e economico para operar los comparado com os buques de superficie é muito menor, acho que se temos que ter uma marinha mediocre (por conta do aspecto financeiro) ou descompensada
ao menos poderemos ter uma frota de submarinos modernas e operativa.

Esse programa vai sofrer atrasos e recortes? é claro que vai, porém ele vai sair, porque suponho que os franceses devem de ter previsto no contrato alguma clausula compensatorio, por se esse programa desandava.

Somente não entendi no MB essa insistencia de ter um porta aviões para projetar força, quando sequer temos força para defender o que temos a nvl domestico.

Pelo demais não vejo nada de errado com a MB, inclusive acho que se ainda podemos sonhar com algum avanço no campo nuclear é graças a teimosia deles.

............

Igual que acho correto que a MB concordará com a opção do governo para o Prosub, acho correta que a FAB não concordará com a escolha do Rafale para o FX2.

Se fosse por gosto eu teria escolhido o SU-35+ PAK-FA ou mesmo o rafale por diante do Gripen.
Não teria escolhido o SH baixo nenhuma circunstancia pese ao excelente pos venda e da sua suite de armas
Não me molesta depender de USA em outros temas de defesa, porém não gostaria de depender totalmente deles na nossa primeira linha de defesa aerea

Admiro muitas coisas de USA, porém a forma como eles manejam a sua politica externa para conosco, não esta entre elas.

É inegavel que com o Gripen ainda seguiremos dependendo deles, mais não cabe duvida o grau de dependencia vai ser menor do que seria com o SH.

Acho que o Brasil deveria se nortear pela India, não temos que ser anti USA, nem anti Russia, temos que ser pro Brasil e fazer bons negocios com ambos.

Igual que digo que nunca compraria caças de USA (salvo que pudessemos ter um combinado HI+LOW) de dois paises distintos (então sim)
Digo que me agradaría muito ver alguns C-17 na nossa FAB.

Mais voltando ao tema do FX, acho que a FAB preferiu o Gripen (lobbys aparte) porque o custo dele era mais proximo da realidade operacional da mesma (segundo diziam)

Antes fui algo critico com a FAB por não ceder a vontade do governo, mais agora vejo que estavam no certo em não aceitar o Rafale.




Editado pela última vez por GIL em Ter Mar 24, 2015 5:30 am, em um total de 2 vezes.
juarez castro
Sênior
Sênior
Mensagens: 3632
Registrado em: Seg Jun 27, 2005 9:16 pm
Agradeceram: 4 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9880 Mensagem por juarez castro » Seg Mar 23, 2015 7:56 pm

Thor escreveu:
Skyway escreveu:... Para mim a FAB é a pior das 3 forças no que diz respeito a planejamento estratégico futuro, e é só isso que eu vim dizer nesse tópico. Não vim defender a MB, ou falar que a FAB é incompetente...
Olá Skyway,
Sem querer meter a colher onde não fui chamado, mesmo porque opinião é que nem **, todo mundo tem a sua.
Puxando a sardinha para meu lado, discordo dessa premissa.
Todos sabemos que as 3 forças estão na M..., por restrições orçamentárias, falta de prioridade, falta de percepção da ameaça e outras desculpas mil. Lembro que há pouco tempo a FAB trocou os sapões por BH, Mi-35 e chefiamos o contrato dos EC-725. Saímos dos P-95 e estamos no P-3M, e correndo atrás de mísseis para cumprir missões de MB. Tivemos problemas no VLS, restrições de $, e ainda assim estamos tocando um projeto estratégico para toda a nação, bem como os foguetes para lançamento de satélites suborbitais estão a pleno vapor. Colocamos aeronaves AEW, e inclusive estamos modernizando-as. Evoluímos consideravelmente na área de reconhecimento, inclusive com a modernização dos A-1M, sensores no estado da arte, R-99, Hermes 450 e 900. Saiu o F-X, e a FAB e a indústria nacional estão a pleno vapor no projeto, mesmo que alguns consideram que foi a pior decisão. Enquanto não saía o F-X, a FAB colocou nosso vetor pré-histórico num patamar aceitável, com BVR, Datalink, Comunicação segura, HMD, etc. A Fab participa da maioria dos projetos de defesa, mísseis MAR, MAN, A-Darter, bombas, etc. Outro exemplo foi o projeto do A-29, que nasceu da FAB e é um sucesso, e recebemos royalties nas vendas. Estamos liderando o datalink que englobará as 3 forças (Link BR-2). Saímos de uma concepção operacional arcaica, ainda adotada pelas outras forças que relutam em evoluir, e passamos a um sistema de comando e controle de primeiro mundo, a exemplo do que fizemos com destaque em várias Cruzex e operações mundo a fora. E mesmo esse sistema novo já sofreu uma mudança, com a criação do Centro de Operações Conjuntas, no COMDABRA, muito similar a muitos CAOC por aí a fora. Por encontrar resistências, a FAB começou a investir em AAe, missão constitucional do EB, e rapidamente implementou as CAAD e Brigada, inclusive está a frente do projeto Pantsir, no COMDABRA e COPAC. O emprego de satélites está sendo liderado pela FAB, infelizmente perdemos nosso primeiro lançamento na China, mas a FAB já tem um Núcleo de Atividades Espaciais implantado com doutrina bem avançada, inclusive já testado em exercícios com a Cruzex. Penso que o KC-390 é estratégico para o país, bem como o KC-X2 também (o que compete a FAB foi feito). Sem falar no gerenciamento do tráfego aéreo, que a FAB é responsável e constantemente recebe as mais altas avaliações por parte da ICAO, inclusive implementou o CNS-ATM e implementou o SAGITARIO e um conceito de coordenação exemplar como o CGNA. Isso não parece, mas é estratégico para o Brasil.
Talvez por não vivenciar tão de perto as atividades da MB e do EB, apenas em algumas poucas operações conjuntas, posso estar enganado. Lembrem-se que as "desculpas" valem para todas as Forças.
Acho interessante um arquivo que há na página da FAB chamado "construindo o futuro". Também é valido consultar o PEMAER, que será atualizado este ano, com o planejamento estratégico até 2031.
http://www.fab.mil.br/downloads
http://issuu.com/portalfab/docs/pemaer
http://www.defesanet.com.br/site/upload/news_image/2014/06/20620.jpghttps://c1.staticflickr.com/9/8643/16722833302_d46c38af31.jpg
Caro comandante Thor! Muito obrigado pela riqueza de detalhes e no esclarecimento detalhado de o porque que nós acreditamos que a FAB, hoje, possui um planejamento estratégico melhor do que o da MB.
Foi exatamente isto que eu me referi quando citei ambas, e o mais importante, com todos os percalços, estamos operando.

Grande abraço




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9881 Mensagem por Carlos Lima » Seg Mar 23, 2015 9:40 pm

Sei não... exemplos bons todo mundo tem e dá para escrever páginas sobre eles. Até aí honestamente cada FArmada não está mais do que cumprindo a sua obrigação e no mínimo cada uma deve à sociedade páginas e páginas de bons exemplos.

O desafio são as coisas que não funcionam não por falta de $$, assim como os gastos em luxos e coisas desnecessárias que realmente fica díficil de acreditar.

Em resumo, as 3 FAs tem problemas sérios... o maior desafio na minha opinião é quando a 'política', a "politquice" e "picuinha histórica" interna de cada uma delas interfere no seu planejamento. Em cima disso é claro, enquanto o MD não puder atuar de fato como MD... sei não.

Infelizmente para todas elas ainda dá para escrever páginas sobre os exemplos lamentáveis.

Espero que no futuro tenhamos mais bons exemplos do que exemplos ruins... é o mínimo que se espera.

Mas como esse topico é sobre helicópteros, vou ficar por aqui.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
juarez castro
Sênior
Sênior
Mensagens: 3632
Registrado em: Seg Jun 27, 2005 9:16 pm
Agradeceram: 4 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9882 Mensagem por juarez castro » Seg Mar 23, 2015 10:06 pm

A formação de aviador de asa rotativa é um exemplo do que tu falastes, até agora não se conseguiu tirar do papel a unificação da formação, bem com a possibilidade de se faturar algum com isto em função de aproveitar a estrutura pra formar policiais civis e militares nesta mesma escola por que a marinha acha que não pode ser assim, que aviador naval, que blá blá....

Grande abraço




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9883 Mensagem por Carlos Lima » Seg Mar 23, 2015 10:13 pm

juarez castro escreveu:A formação de aviador de asa rotativa é um exemplo do que tu falastes, até agora não se conseguiu tirar do papel a unificação da formação, bem com a possibilidade de se faturar algum com isto em função de aproveitar a estrutura pra formar policiais civis e militares nesta mesma escola por que a marinha acha que não pode ser assim, que aviador naval, que blá blá....

Grande abraço
Concordo plenamente,

(Já que estamos falando de helis)

Esse papo de aviação de asas rotativa e cada um com sua escolhinha é um absurdo gigantesco. Já tive debates e mais debates com muita gente boa sobre isso.

Poderíamos estar racionalizando em tantas áreas... de parte da formação até simuladores, manutenção, logística, etc, mas não...

Por mim quando vejo áreas óbvias assim não mudando, fica díficil justificar muita coisa.

Da mesma forma que você citou a Marinha eu ouvi a mesma coisa e ouvi da FAB, 'porque formamos na AFA', 'nossos alunos estão mais adiantados', 'preferimos ensinar a pilotar helis da nossa maneira', "não gostamos de compartilhar logística". :|

Ou seja... todo mundo errado.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
juarez castro
Sênior
Sênior
Mensagens: 3632
Registrado em: Seg Jun 27, 2005 9:16 pm
Agradeceram: 4 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9884 Mensagem por juarez castro » Seg Mar 23, 2015 10:19 pm

Lima, isto já foi vencido a algum tempo. na FAB o aviador de asa rotativas voa asa fixa e depois vai voar asa rotativa, porque a estrutura da formação de helis está assim estruturada, e só não mudou em função de que a marinha trancou o processo. A formação seria feita em Taubaté, com instrutores das três forças, primário e avançado.

Grande abraço




Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceram: 631 vezes

Re: Licitação de Helicópteros: Ataque e Transporte !!!

#9885 Mensagem por Carlos Lima » Seg Mar 23, 2015 10:27 pm

juarez castro escreveu:Lima, isto já foi vencido a algum tempo. na FAB o aviador de asa rotativas voa asa fixa e depois vai voar asa rotativa, porque a estrutura da formação de helis está assim estruturada, e só não mudou em função de que a marinha trancou o processo. A formação seria feita em Taubaté, com instrutores das três forças, primário e avançado.

Grande abraço
Não foi bem essa a história que eu ouvi de duas pessoas que não são da MB.

Na boa... Não foi só a Marinha quem trancou o processo (não estou dizendo que também não teve problemas lá).

Mas sejamos justos.

Não foi vencido mesmo.

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Responder