Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Ricardo Rosa]

Boa tarde a todos,

A Marinha do Brasil já elencou as suas prioridades, e estão direcionadas aos submarinos (na minha opinião, uma decisão bastante coerente e acertada), entretanto, uma marinha não se faz só de submarinos. Em termos financeiros, no nosso quadro atual, está provado a nossa incapacidade em possuirmos e mantermos um Porta-Aviões, bem como uma aviação embarcada de asa-fixa (apesar das suas grandes utilidades). Como outros colegas comentaram, sou à favor da manutenção de uma força de superfície enxuta, porém moderna e operacional, composta por quatro fragatas (gosto bastante da proposta alemã para o PROSUPER) e pelo menos oito corvetas Barroso modificadas - projeto CV03 (com esses meios, poderíamos continuar com o modelo atual de dois esquadrões de escoltas, no caso compostos, cada um, por: duas fragatas e quatro corvetas. Com a baixa dos escoltas atuais, os equipamentos e armamentos mais modernos, guardadas as proporções, poderiam ser aproveitados nos navios das Forças Distritais, ex: radares de navegação, siconta, canhões e metralhadoras (Bofors MK.3 e Gambo 20mm). Já os meios anfíbios, defendo a baixa de todos eles, à exceção dos dois NDCC's, o Garcia D'Ávila e o Almirante Saboia (ambos ainda com uma boa expectativa operacional) e a construção, não aquisição, de dois modernos NDD e um LHD que, seria o novo capitânea da Esquadra. Já com relação aos navios de apoio, penso em uma modernização do Gastão Motta e da baixa do Marajó, com a construção de um novo navio de apoio logístico, como os da classe Berlim. Bem, pessoal, parece ser o óbvio ululante, porém não consigo vislumbrar outra saída para a nossa Marinha, levando-se em consideração, o tamanho, as responsabilidades e a significância do nosso País.

Abraços.

[FCarvalho]

Eu posso estar falando uma asneira, mas me parece que aquele modelo aonde a marinha recebia um pequeno percentual por conta do royaltes do petróleo funcionava direitinho até onde eu sei.
Será que o GF não poderia ter mantido algo similar com uma alícota pequena mas que repassasse estes recursos para por exemplo serem utilizados na aquisição de Navios patrulha e sua manutenção???
Grande abraço

Não. Não funcionava. Sofria bloqueios o tempo todo.
[]s
CB_Lima

Um adendo. Se formos quantificar o que o GF "roubou" do orçamento da MB, por esta via, ainda que previsto em lei o seu repasse, desde os anos 1990's, seriam alguns bilhões que poderiam muito bem hoje estar sanando inúmeros problemas de operacionalidade e investimento na força naval.
Mas quando quem desvia dinheiro público do erário público para outros propósitos não previstos na lei é o próprio gestor público do recurso, vai fazer o quê...

abs.

[Carlos Lima]

Não. Não funcionava. Sofria bloqueios o tempo todo.
[]s
CB_Lima

Um adendo. Se formos quantificar o que o GF "roubou" do orçamento da MB, por esta via, ainda que previsto em lei o seu repasse, desde os anos 1990's, seriam alguns bilhões que poderiam muito bem hoje estar sanando inúmeros problemas de operacionalidade e investimento na força naval.
Mas quando quem desvia dinheiro público do erário público para outros propósitos não previstos na lei é o próprio gestor público do recurso, vai fazer o quê...

abs.

Exato. É bem por aí mesmo e se eu não me engano todo o projeto original das Corvetas lá na época da Barroso viria desse $$. O $$ não apareceu, deu no que deu... a Barroso demorou trocentos anos para ser construída e é filha única de mãe solteira.

Não há projeto que consiga evoluir sem investimentos e interesse do estado.

Aí fica a questão... se a Marinha "adequar" a Esquadra ao seu "orçamento", no ano seguinte o governo vai lá e corta mais... daí a Marinha vai lá e "ajusta" novamente... o governo vai lá e corta mais... até que no fim nos tornemos uma Guarda Costeira de Água doce.

Esse é o tipo de situação que é díficil ter uma solução sem a ajuda do Governo e interesse por parte dele em investir em Defesa.

[]s
CB_Lima

[general-lee]

Um adendo. Se formos quantificar o que o GF "roubou" do orçamento da MB, por esta via, ainda que previsto em lei o seu repasse, desde os anos 1990's, seriam alguns bilhões que poderiam muito bem hoje estar sanando inúmeros problemas de operacionalidade e investimento na força naval.
Mas quando quem desvia dinheiro público do erário público para outros propósitos não previstos na lei é o próprio gestor público do recurso, vai fazer o quê...

abs.

Exato. É bem por aí mesmo e se eu não me engano todo o projeto original das Corvetas lá na época da Barroso viria desse $$. O $$ não apareceu, deu no que deu... a Barroso demorou trocentos anos para ser construída e é filha única de mãe solteira.

Não há projeto que consiga evoluir sem investimentos e interesse do estado.

Aí fica a questão... se a Marinha "adequar" a Esquadra ao seu "orçamento", no ano seguinte o governo vai lá e corta mais... daí a Marinha vai lá e "ajusta" novamente... o governo vai lá e corta mais... até que no fim nos tornemos uma Guarda Costeira de Água doce.

Esse é o tipo de situação que é díficil ter uma solução sem a ajuda do Governo e interesse por parte dele em investir em Defesa.

[]s
CB_Lima

Perfeitamente Lima! as nossas forças armadas sempre viveram de doaçoes (vide II guerra-americanos)ee migalhas que nossos governos anteriores e ou continuam numa mesmice que ë de arrepiar amigo véi!.. sds

[FCarvalho]

Não há projeto que consiga evoluir sem investimentos e interesse do estado.

Eis a mãe de todos os problemas da defesa no Brasil, desde 1500...
Eu venho repetindo essa mesma ladainha a 12 anos aqui.
E nem sei mais porque é que eu ainda insisto.

abs.

[juarez castro]

A resposta a estes questionamento começa com a seguinte pergunta:

Qual é a missão?

A partir deste momento se começa um planejamento adequado ao cumprimento desta missão.

O END, o Livro Branco, O Livro Azul, o PAEMB, o não sei mais o que eram um amontoado de anseios e vontades, porém com o grande e até hoje não corrigido defeito:

Não dizia de onde sairiam os recursos para comprar, manter e operar, então na ordem:

1 Qual a missão?
2. De que meios necessitamos para cumpri-la?
3 De onde sairão os recursos para efetivar a missão?

Respondidas estas perguntas, em paralelo sendo empreendida uma grande reforma na estrutura da FAs, com eixos voltados para racionalização, padronização e modernização.

Não é difícil é só as pessoas responsáveis resolverem porem de lado ambições pessoais, corporativismos, egocentrismos, devaneios e arrogância, evidentemente que "interesses" poderosos serão contrariados, mas, na minha modesta opinião é isto ou vão desaparecer e virar uma coisa.

Grande abraço

[Carlos Lima]

A resposta a estes questionamento começa com a seguinte pergunta:

Qual é a missão?

A partir deste momento se começa um planejamento adequado ao cumprimento desta missão.

O END, o Livro Branco, O Livro Azul, o PAEMB, o não sei mais o que eram um amontoado de anseios e vontades, porém com o grande e até hoje não corrigido defeito:

Não dizia de onde sairiam os recursos para comprar, manter e operar, então na ordem:

1 Qual a missão?
2. De que meios necessitamos para cumpri-la?
3 De onde sairão os recursos para efetivar a missão?

Respondidas estas perguntas, em paralelo sendo empreendida uma grande reforma na estrutura da FAs, com eixos voltados para racionalização, padronização e modernização.

Não é difícil é só as pessoas responsáveis resolverem porem de lado ambições pessoais, corporativismos, egocentrismos, devaneios e arrogância, evidentemente que "interesses" poderosos serão contrariados, mas, na minha modesta opinião é isto ou vão desaparecer e virar uma coisa.

Grande abraço

Eu acho que os tais livros, END, etc não são uma má idéia... Qualquer país desenvolvido faz isso, e deveria ser um instrumento de verificação dos planos nacionais "em alto nível".

O problema é que tais 'iniciativas' precisam de constante e "ágil" revisão, porque em qualquer parte do Sistema solar, o que se planeja hoje, por conta de trocentas mil variáveis, amanhã, as vezes, você tem que mudar e ponto.

É só dar uma olhada nos programs mais prioritários das FAs e as "soluções" para cada um deles para vermos que a coisa foi mais direcionada a "Eu quero esse", "Eu quero aquele", "Eu quero aquele outro", ao invés de um plano "Nacional".

Misturando isso com vontades pessoais, picuinha, pensamento pequeno, implicâncias históricas mais do que caducas, e probelmas economicos, não há planejamento que sobreviva.

Mas como criar tais instrumentos de verificação e "crítica" constante são um taboo para a nossa sociedade...

[]s
CB_Lima

[b.verde]

A marinha não abre, e não vai abrir mão do uso de navios-aeródromos. Faz parte da sua estratégia os usos dos tais (2).



Continência.


"Jesus", o Cristo está voltando. Estás preparado?

[Skyway]

Ou seja, como tudo no país, as Forças Armadas precisam de uma reforma. Dinossauros precisam ser exterminados e certos pensamentos abolidos. Essa história de uma força armada fazer cara feia pra outra que quer ter determinado equipamento, ou fulano nomear comandante o cicrano só porque é da mesma cidade ou região do país que ele, ou fazer um planejamento de compra de determinado equipamento só porque acha bom, ou porque acha bonito ou porque foi convencido, sem que essa compra faça parte de um plano maior que enxerga o futuro e engloba as necessidades do país integrando as 3 forças armadas.

Porr@, somos um país continental que sofre com baixo orçamento pra defesa a DÉCADAS. Não deu até hoje pras 3 forças se tocarem que PRECISAM umas das outras? Difícil é ver o Brasil com 8.515.767 km² contando com 12 helicópteros de ataque, cada um com autonomia de uns 500km. Ou o Brasil com 3.600.000 km² de águas territoriais ter que mendigar para ter o mínimo de navios de escolta necessários para cobrir UMA esquadra no sudeste. Ou um país com 8.515.767 km² ter que montar uma concorrência para comprar helicópteros de ataque, e de cara já "descartar" algum modelo por que é "caro demais" para a nossa realidade.

É muito pensamento pequeno junto com falta de visão e noção.

Demoramos 15 anos pra fechar o pior negócio do mundo em relação aos caças, demoramos 15 anos pra perceber que precisávamos reformar completamente um Porta-Aviões de 1960 e demoramos 30 anos pra trocar um fuzil.

Eu sei que tem boas cabeças nas forças armadas, mas sei também que é mais provável que duas coisas aconteçam: Ou elas nunca chegarão a posições de decisão, ou se chegarem vão ser viciados em pensamentos e "hábitos" antigos que só ferram um planejamento comum entre as 3 e com visão de longo prazo.

Enfim, foi mal o desabafo.

[juarez castro]

A marinha não abre, e não vai abrir mão do uso de navios-aeródromos. Faz parte da sua estratégia os usos dos tais (2).



Continência.


"Jesus", o Cristo está voltando. Estás preparado?

Terás uma surpresa muito mais adiante......

Grande abraço

[juarez castro]

Ou seja, como tudo no país, as Forças Armadas precisam de uma reforma. Dinossauros precisam ser exterminados e certos pensamentos abolidos. Essa história de uma força armada fazer cara feia pra outra que quer ter determinado equipamento, ou fulano nomear comandante o cicrano só porque é da mesma cidade ou região do país que ele, ou fazer um planejamento de compra de determinado equipamento só porque acha bom, ou porque acha bonito ou porque foi convencido, sem que essa compra faça parte de um plano maior que enxerga o futuro e engloba as necessidades do país integrando as 3 forças armadas.

Porr@, somos um país continental que sofre com baixo orçamento pra defesa a DÉCADAS. Não deu até hoje pras 3 forças se tocarem que PRECISAM umas das outras? Difícil é ver o Brasil com 8.515.767 km² contando com 12 helicópteros de ataque, cada um com autonomia de uns 500km. Ou o Brasil com 3.600.000 km² de águas territoriais ter que mendigar para ter o mínimo de navios de escolta necessários para cobrir UMA esquadra no sudeste. Ou um país com 8.515.767 km² ter que montar uma concorrência para comprar helicópteros de ataque, e de cara já "descartar" algum modelo por que é "caro demais" para a nossa realidade.

É muito pensamento pequeno junto com falta de visão e noção.

Demoramos 15 anos pra fechar o pior negócio do mundo em relação aos caças, demoramos 15 anos pra perceber que precisávamos reformar completamente um Porta-Aviões de 1960 e demoramos 30 anos pra trocar um fuzil.

Eu sei que tem boas cabeças nas forças armadas, mas sei também que é mais provável que duas coisas aconteçam: Ou elas nunca chegarão a posições de decisão, ou se chegarem vão ser viciados em pensamentos e "hábitos" antigos que só ferram um planejamento comum entre as 3 e com visão de longo prazo.

Enfim, foi mal o desabafo.

Eu divirjo, e reitero, enquanto não ficar claro qual é a missão nós podemos afirmar se precisa 12 Helis de ataque, de 120 ou de nenhum., também não podemos afirmar que a escolha do caça foi o pior do mundo pela mesma razão, e o mesmo vale para o SP, porque ninguém sabe porque foi comprado e menos ainda porque não conseguiram sequer realizar passados 12 anos nenhuma operação militar de verdade com ele.
Eu respeito a sua opinião e tenho certeza que você sabe a minha, mas se o poder civil constituído não definir o papel da FAs vai continuar este verdadeiro circo dos horrores, aonde cada faz aquilo que acha que deve fazer, e infelizmente muitas coisas tem sido errado, mas tem acertos também, poucos, mas tem.

Grande abraço

[Skyway]

Ou seja, como tudo no país, as Forças Armadas precisam de uma reforma. Dinossauros precisam ser exterminados e certos pensamentos abolidos. Essa história de uma força armada fazer cara feia pra outra que quer ter determinado equipamento, ou fulano nomear comandante o cicrano só porque é da mesma cidade ou região do país que ele, ou fazer um planejamento de compra de determinado equipamento só porque acha bom, ou porque acha bonito ou porque foi convencido, sem que essa compra faça parte de um plano maior que enxerga o futuro e engloba as necessidades do país integrando as 3 forças armadas.

Porr@, somos um país continental que sofre com baixo orçamento pra defesa a DÉCADAS. Não deu até hoje pras 3 forças se tocarem que PRECISAM umas das outras? Difícil é ver o Brasil com 8.515.767 km² contando com 12 helicópteros de ataque, cada um com autonomia de uns 500km. Ou o Brasil com 3.600.000 km² de águas territoriais ter que mendigar para ter o mínimo de navios de escolta necessários para cobrir UMA esquadra no sudeste. Ou um país com 8.515.767 km² ter que montar uma concorrência para comprar helicópteros de ataque, e de cara já "descartar" algum modelo por que é "caro demais" para a nossa realidade.

É muito pensamento pequeno junto com falta de visão e noção.

Demoramos 15 anos pra fechar o pior negócio do mundo em relação aos caças, demoramos 15 anos pra perceber que precisávamos reformar completamente um Porta-Aviões de 1960 e demoramos 30 anos pra trocar um fuzil.

Eu sei que tem boas cabeças nas forças armadas, mas sei também que é mais provável que duas coisas aconteçam: Ou elas nunca chegarão a posições de decisão, ou se chegarem vão ser viciados em pensamentos e "hábitos" antigos que só ferram um planejamento comum entre as 3 e com visão de longo prazo.

Enfim, foi mal o desabafo.

Eu divirjo, e reitero, enquanto não ficar claro qual é a missão nós podemos afirmar se precisa 12 Helis de ataque, de 120 ou de nenhum., também não podemos afirmar que a escolha do caça foi o pior do mundo pela mesma razão, e o mesmo vale para o SP, porque ninguém sabe porque foi comprado e menos ainda porque não conseguiram sequer realizar passados 12 anos nenhuma operação militar de verdade com ele.
Eu respeito a sua opinião e tenho certeza que você sabe a minha, mas se o poder civil constituído não definir o papel da FAs vai continuar este verdadeiro circo dos horrores, aonde cada faz aquilo que acha que deve fazer, e infelizmente muitas coisas tem sido errado, mas tem acertos também, poucos, mas tem.

Grande abraço

Sim, conheço sua opinião e a respeito também. Mas acho que elas não divergem tanto assim. Agora, só uma questão: As forças não podem definir o papel delas mesmas, entre elas? As 3 forças em consonância com os objetivos entrelaçados e a partir daí sim com planejamentos que se complementam, é impossível e depende do poder civil constituído?

Acho que falta sim essa maturidade entre as forças. Cada uma corre para um lado, e nenhuma sabe ao certo pra onde está correndo.

[LeandroGCard]

Eu respeito a sua opinião e tenho certeza que você sabe a minha, mas se o poder civil constituído não definir o papel da FAs vai continuar este verdadeiro circo dos horrores, aonde cada faz aquilo que acha que deve fazer, e infelizmente muitas coisas tem sido errado, mas tem acertos também, poucos, mas tem.

Grande abraço

O poder civil não quer decidir nada, não quer saber de nada e nem teria competência para isso mesmo se quisesse. Os únicos sentimentos de todos governos pós-Sarney com relação aos militares são o medo e o ressentimento, e sua única preocupação é a não repetição do golpe que derrubou o governo em 1964. Fora isso eles não querem nem saber para que poderiam servir as forças armadas além de prestar "serviços comunitários" e eventualmente reforçar ações policiais. E antes disso a única função percebida para os militares era o controle da ordem interna e a garantia da integridade territorial do país, neste último caso muito mais voltada contra ameaças internas.

Por isso os próprios militares tem tentado definir quais deveriam ser suas missões baseando-se no seu próprio discernimento, e tentam transformar suas conclusões em objetivos de estado nos poucos momentos em que o governo dá alguma abertura para discutir este assunto, via coisas como o Livro Branco e a END. E é claro que o governo apenas finge levar estas iniciativas a sério, e continua ignorando solenemente quaisquer questões relativas aos militares que não sejam ligadas especificamente à questões orçamentárias, sempre buscando apenas reduzir o peso das três forças no orçamento melindrando o mínimo possível os militares.

Por isso acontecem as coisas que vemos desde que o Brasil se tornou uma nação independente, com forças e mesmo as unidades militares totalmente descoordenadas entre si e perdidas, atuando muitas vezes como se as demais sequer existissem, e se e quando surge algum conflito externo que deva ser enfrentado apenas improvisa-se com o que estiver disponível à mão no momento e reza-se a Deus.

Neste cenário, se for para definir a sério as missões antes de decidir que objetivos de reestruturação e reequipamento nossas forças armadas deveriam perseguir, vai-se simplesmente sentar e esperar por anos ou décadas a fio sem se fazer mais nada, até que nem comida esteja mais disponível nos quartéis. E a ciência disso é que faz com que os militares criem seu próprios planos, que depois tentam "vender" ao governo com maior ou menor sucesso em função das circunstâncias econômicas e de algum arroubo ufanista de alguma autoridade que demonstre empolgação, sempre momentânea e geralmente mal intencionada, com algum tema militar.


Leandro G. Card

[juarez castro]

Eu respeito a sua opinião e tenho certeza que você sabe a minha, mas se o poder civil constituído não definir o papel da FAs vai continuar este verdadeiro circo dos horrores, aonde cada faz aquilo que acha que deve fazer, e infelizmente muitas coisas tem sido errado, mas tem acertos também, poucos, mas tem.

Grande abraço

O poder civil não quer decidir nada, não quer saber de nada e nem teria competência para isso mesmo se quisesse. Os únicos sentimentos de todos governos pós-Sarney com relação aos militares são o medo e o ressentimento, e sua única preocupação é a não repetição do golpe que derrubou o governo em 1964. Fora isso eles não querem nem saber para que poderiam servir as forças armadas além de prestar "serviços comunitários" e eventualmente reforçar ações policiais. E antes disso a única função percebida para os militares era o controle da ordem interna e a garantia da integridade territorial do país, neste último caso muito mais voltada contra ameaças internas.

[destacar]Leandro, eu concordo parcialmente contigo sobre a falta de interesse e de certa maturidade e quando acontece esta participação do PC é para levar vantagem em algum contrato ou situação política, porém se não partir de poder civil constituído, os militares nunca terão recursos e nem terão legitimidade para dizer:[/destacar]

[destacar]Preciso de seis bilhões de dólares para comprar navios, enquanto pessoas forem tratados como bois em matadouro nas emergências dos hospitais públicos.
E digo ainda galta também maturidade aos nossos militares para gerar um planejamento executivo de metas cumpríveis, sem devaneios.[/destacar]

Por isso os próprios militares tem tentado definir quais deveriam ser suas missões baseando-se no seu próprio discernimento, e tentam transformar suas conclusões em objetivos de estado nos poucos momentos em que o governo dá alguma abertura para discutir este assunto, via coisas como o Livro Branco e a END. E é claro que o governo apenas finge levar estas iniciativas a sério, e continua ignorando solenemente quaisquer questões relativas aos militares que não sejam ligadas especificamente à questões orçamentárias, sempre buscando apenas reduzir o peso das três forças no orçamento melindrando o mínimo possível os militares.

[destacar][Destacar]Leandro, o orçamento militar hoje, da forma como está colocado é o segundo ou terceiro em custos para a união, sempre será alvo de discussões, como é em qualquer país.
As iniciativas como Livro Branco, END e etc pecavam porque não previam de onde sairiam os recursos para comprar, manter e operar os meios e ainda nunca deixaram claro qual é a missão[/destacar][/Destacar].

Por isso acontecem as coisas que vemos desde que o Brasil se tornou uma nação independente, com forças e mesmo as unidades militares totalmente descoordenadas entre si e perdidas, atuando muitas vezes como se as demais sequer existissem, e se e quando surge algum conflito externo que deva ser enfrentado apenas improvisa-se com o que estiver disponível à mão no momento e reza-se a Deus.

[destacar]Leandro especificamente neste tema tem uma responsabilidade muito grande dos próprios militares muito em função da negação sistemática em se criar um mecanismo de gerenciamento de compras, e uma padronização de doutrina, a formação de pilotos de asa rotativa seria um exemplo claro disto.[/destacar]

Neste cenário, se for para definir a sério as missões antes de decidir que objetivos de reestruturação e reequipamento nossas forças armadas deveriam perseguir, vai-se simplesmente sentar e esperar por anos ou décadas a fio sem se fazer mais nada, até que nem comida esteja mais disponível nos quartéis. E a ciência disso é que faz com que os militares criem seu próprios planos, que depois tentam "vender" ao governo com maior ou menor sucesso em função das circunstâncias econômicas e de algum arroubo ufanista de alguma autoridade que demonstre empolgação, sempre momentânea e geralmente mal intencionada, com algum tema militar.

[destacar]Leandro, estas duas coisas são interdependentes, definição de missão e reorganização das FA.[/destacar]


Leandro G. Card

Grande abraço

[FCarvalho]

Um ou dois pitacos nessa conversa:

os políticos no Brasil jamais irão se comprometer a, por iniciativa própria definir qualquer coisa que seja em relação aos militares, quiçá a missão.

O orçamento da defesa desde sempre está contaminado com atributos que fazem parecer que é grande. Mas o que é de fato grande mesmo nele é o custo pessoal. E isso todo mundo sabe. Mas até hoje, ninguém quer mexer neste vespeiro.

Por fim, nossos militares pensam, na teoria, de forma sistêmica. Na prática são tão fisiologistas, e classistas quanto os políticos que temos.

Como vamos chegar a algum lugar assim? Nunca. Com ou sem END, Livro Branco, missão ou o que for.

abs.