Programa de Reaparelhamento da Marinha

[FCarvalho]

Essa é uma ótima pergunta a ser respondida.

abs

[Tikuna]

Já da para notar o atraso em alguns projetos. Uma pergunta: parece que o pagamento de royalties sobre os navios de projeto estrangeiro construídos aqui é uma questão financeira importante para a Marinha justificando um novo projeto de patrulheiro oceânico em vez de construir a classe Amazonas. Então por que o mesmo pensamento não é válido para os futuros 27 navios da classe Macaé? Não vamos pagar royalties em cima de 27 navios? Não justificaria um novo projeto feito aqui no Brasil?

Creio que quando compramos essas duas classes, compramos também o desenho e a licença de fabricação para nós. Creio que não incorra pagamentos posteriores.

[Lord Nauta]

Já da para notar o atraso em alguns projetos. Uma pergunta: parece que o pagamento de royalties sobre os navios de projeto estrangeiro construídos aqui é uma questão financeira importante para a Marinha justificando um novo projeto de patrulheiro oceânico em vez de construir a classe Amazonas. Então por que o mesmo pensamento não é válido para os futuros 27 navios da classe Macaé? Não vamos pagar royalties em cima de 27 navios? Não justificaria um novo projeto feito aqui no Brasil?

Creio que quando compramos essas duas classes, compramos também o desenho e a licença de fabricação para nós. Creio que não incorra pagamentos posteriores.

Perfeito! O mesmo para as classes Grajaú e Macaé, não e preciso pagar know how. Em minha opinião a MB deveria iniciar a construção dos NaPaOc da classe Amazonas ( com a inclusão do hangar) na carreira do 2 do AMRJ com recursos do próprio orçamento, mesmo que a construção fosse em menor ritmo. O ganho e que uma decisão seria tomada e haveria o inicio de construção de navios previstos no PROSUPER. Esta decisão poderia abrir caminho para a obtenção de outros meios,

Sds


Lord Nauta

[Corsário01]

Creio que quando compramos essas duas classes, compramos também o desenho e a licença de fabricação para nós. Creio que não incorra pagamentos posteriores.

Perfeito! O mesmo para as classes Grajaú e Macaé, não e preciso pagar know how. Em minha opinião a MB deveria iniciar a construção dos NaPaOc da classe Amazonas ( com a inclusão do hangar) na carreira do 2 do AMRJ com recursos do próprio orçamento, mesmo que a construção fosse em menor ritmo. O ganho e que uma decisão seria tomada e haveria o inicio de construção de navios previstos no PROSUPER. Esta decisão poderia abrir caminho para a obtenção de outros meios,

Sds

Lord Nauta

Maia, o AMRJ não pode contratar ninguém para tocar nada. Teria que ser com a M/O existente e a mesma está ocupada na manutenção dos meios.

[alex]

Então para que criar um projeto na Engepron concorrente ao Amazonas se este continua sendo o melhor dos dois? Também acho que com o foco financeiro depositados nos submarinos a melhor saída para o biênio 2015/16 seria o início da construção da classe Amazonas.

[LeandroGCard]

Então para que criar um projeto na Engepron concorrente ao Amazonas se este continua sendo o melhor dos dois?

É mesmo o melhor? Onde você viu esta informação?

Até onde eu sei o Amazonas é um projeto desenvolvido segundo especificações da marinnha de Trinidad e Tobago, que nunca teve nada a ver com os requisitos da MB tendo sido comprados apenas porque ficaram disponíveis após a desistência do governo daquele país. O projeto foi incluído no pacote provavelmente porque ficou barato.

Não conheço detalhes do projeto da Engeprom, mas muito provavelmente este sim foi desenvolvido baseado nas especificações da MB. Se eu tivesse que apostar diria que para nossas necessidade o projeto da Engeprom é que seria o mais adequado, e não o da classe Amazonas. A única vantagem da classe Amazonas é que já está pronta.


Leandro G. Card

[alex]

Pronta, testada e em muito uso pela MB. Maior em tonelagem e maior boca que o projeto nacional. Provavelmente muito mais estável que o projeto que está em CAD na tela de um computador na Engepron. Perfeito não e , falta um hangar que pode ser adicionado ao projeto facilmente.Um projeto que pode adaptar às necessidades brasileiras. Para uma marinha que tem que fiscalizar plataformas cada vez mais longe da Costa e quer participar de patrulhas na costa ocidental da África está de bom tamanho , não? Para que recriar a roda? Que se gaste tempo, dinheiro em algo mais sofisticado como as corvetas. Ou será o nosso destino comprar mais um projeto para não fazê-lo?

[LeandroGCard]

Pronta, testada e em muito uso pela MB.

Muito uso? Mas elas acabaram de chegar!

Maior em tonelagem e maior boca que o projeto nacional. Provavelmente muito mais estável que o projeto que está em CAD na tela de um computador na Engepron.

Segundo os dados que tenho o deslocamento delas é praticamente o mesmo do projeto brasileiro (1800 ton vazia e 2200 ton a plena carga, contra 2000 ton do navio da Engeprom sem especificação de condição de carga - se bobear o projeto brasileiro seria até maior maior).

http://www.janes.com/article/43378/braz ... naval-2014

http://www.baesystems.com/product/BAES_ ... nxylak1e_4

Perfeito não e , falta um hangar que pode ser adicionado ao projeto facilmente.Um projeto que pode adaptar às necessidades brasileiras. Para uma marinha que tem que fiscalizar plataformas cada vez mais longe da Costa e quer participar de patrulhas na costa ocidental da África está de bom tamanho , não? Para que recriar a roda? Que se gaste tempo, dinheiro em algo mais sofisticado como as corvetas. Ou será o nosso destino comprar mais um projeto para não fazê-lo?

As Amazonas além de não possuírem hangar utilizam equipamentos e armamento fora do padrão da MB. Refazer o projeto inteiro a esta altura do campeonato, ainda mais quando não há equipe de engenheiros no Brasil que o conheça a fundo, não será uma tarefa tão fácil quanto se imagina. Além disso os 13m de diferença para menos no comprimento não são uma boa indicação de facilidade para a instalação de um hangar adequado. Se a MB der continuidade ao projeto da Engeprom acho que estará bem claro que as Amazonas afinal não são tão adaptáveis às necessidades brasileiras assim.

Mas o mais importante de tudo, o projeto da Emgepron é um DESENVOLVIMENTO NACIONAL, com tudo o que isso significa em termos de capacitação de pessoal brasileiro em projetos, liberdade de comercialização em qualquer lugar do planeta e reforço da imagem da engenharia naval e do próprio país no mundo. Já fabricar projetos estrangeiros é algo que qualquer um faz. Se o custo de realizar este projeto é tão crítico para nós assim que pode vir a prejudicar outros desenvolvimentos, então o que não temos é condições de possuir uma marinha .


Leandro G. Card

[alex]

Eu escrevi adaptar e não refazer o projeto da Amazonas, acho que há uma grande diferenca ai.
quanto ao projeto da Engepron ele eh exatamente isso: uma imagem 3d armazenada em um hd (que não sabemos em que nivel de detalhamento está) apresentada em uma feira internacional à procura de possíveis clientes. Um projeto para clientes internacionaisnao contratado ou utilizado em seu próprio país de origem. Olha nem consigo contar quantos projetos parecidos tivemos que fracassaram em nossahistoria. mas vamos supor que iniciemos agora, quanto tempo levará para ser concluído a partir de agora? 5, 7 , 8 anos? Para um protótipo!!!!As Amazonas estão navegando e sendo testadas neste momento, são fato, são realidade. Quanto aos engenheiros navais que procuram desafios temos vários: a reconstrução de um porta-aviões de mais de 40 anos, fazer com que as CV3 funcionem com tudo que foi divulgado em um casco de 2400 toneladas (segundo a Janis, cada dia muda de tamanho), manter as Greenhalg e Niterói funcionando além de 2020, modernizar as Inhaúmas e principalmente criar um submarino nuclear. Acho que nossos engenheiros não precisam se medir por criar um novo Napaoc para fazer praticamente o mesmo de um existente. eles já tem desafios demais em outras áreas.

[knigh7]

Falando em custos de se manter o meio, já existe algum estudo sobre o impacto do uso de sistemas de propulsão Gás/Diesel-Elétrico em embarcações mais modernas como a Fremm e as Type 26 frente aos modelos onde os motores à combustão e turbinas tracionam diretamente as hélices?

Segundo eu sei estes sistemas tem custo de aquisição e manutenção menor, além de outras vantagens como menor emissão de ruído e menor consumo de combustível. Por isso tem sido adotados em navios já há algum tempo (as Type-23 já empregam) e estão se tornando padrão nos mais modernos (vai ser usado também nas Type-26 e até nos CV Queen Elizabeth, além de um monte de outros projetos recentemente entregues ou já em construção).

A impressão que tenho é que os sistemas anteriores, com caixas de redução e embreagens, estão obsoletos.


Leandro G. Card

Infelizmente a MB optou pela propulsão CODAG, ao invés da CODLAG ou da CODLOG para as escoltas de 6.000ton.

Por falar em medida anacrônica da MB, ela teve de diminuir aquela capacidade de tripulação das novas Barroso absurda de 185 homens pela crítica da indústria naval:

...
Em paralelo, outras fontes de ALIDE na MB revelaram que o número de 185 militares originalmente especificado para a nova classe de corvetas já foi cortado em pelo menos 20 e pode cair ainda mais. A reação dos representantes da indústria internacional a este número alto foi uniformemente negativa em relação a isso, apontando que nenhuma das novas fragatas de 6000 toneladas em consideração para o Prosuper têm uma tripulação deste porte. A visão deste grupo essenciamente técnico é que 185 tripulantes (incluindo aí os membros do GAE e do Estado Maior embarcado) seria uma profunda contradição com as tendências mais recentes do segmento naval.
...

http://www.alide.com.br/joomla/componen ... signadores

[LeandroGCard]

Eu escrevi adaptar e não refazer o projeto da Amazonas, acho que há uma grande diferenca ai.
quanto ao projeto da Engepron ele eh exatamente isso: uma imagem 3d armazenada em um hd (que não sabemos em que nivel de detalhamento está) apresentada em uma feira internacional à procura de possíveis clientes. Um projeto para clientes internacionaisnao contratado ou utilizado em seu próprio país de origem. Olha nem consigo contar quantos projetos parecidos tivemos que fracassaram em nossahistoria. mas vamos supor que iniciemos agora, quanto tempo levará para ser concluído a partir de agora? 5, 7 , 8 anos? Para um protótipo!!!!

O tempo de construção não precisa ser tão longo,estamos falando de um NaPaOc e não de um destroier. O Brasil, um navio bem maior, ficou pronto em 5 anos. Um navio 50% menor poderia perfeitamente ficar pronto em menos tempo ainda. E reprojetar as Amazonas para construí-las aqui (sim, porque para incorporar os requisitos da MB, os equipamentos padrão dela e um hangar estamos falando de reprojeto - não é só pegar o desenhos existentes e sair cortando chapa) não vai permitir um tempo muito menor para a construção de novas unidades.

E com o primeiro protótipo (como você diz) do navio da Engeprom construído o projeto deixaria justamente de ser uma "proposta em busca de clientes que nem mesmo seu país de origem utiliza". Este é o ponto mais importante. Um dia os navios da classe River (que deram origem à classe Amazonas) também foram apenas um projeto, e um protótipo precisou ser construído. Mas os ingleses foram em frente ao invés de simplesmente comprar algum dos diversos projetos qua já existiam por aí. É este o exemplo que temos que seguir, se algum dia quisermos ser "gente grande".

As Amazonas estão navegando e sendo testadas neste momento, são fato, são realidade.

Como também é fato que não foram projetadas por nós nem para nós. Vamos esperar mais um pouco e ver se a MB realmente considera o projeto inglês melhor que o nacional. Pode até ser que sim, mas as informações que tenho no momento não me permitem afirmar isso de forma assim tão categórica.

Quanto aos engenheiros navais que procuram desafios temos vários: a reconstrução de um porta-aviões de mais de 40 anos, fazer com que as CV3 funcionem com tudo que foi divulgado em um casco de 2400 toneladas (segundo a Janis, cada dia muda de tamanho), manter as Greenhalg e Niterói funcionando além de 2020, modernizar as Inhaúmas e principalmente criar um submarino nuclear. Acho que nossos engenheiros não precisam se medir por criar um novo Napaoc para fazer praticamente o mesmo de um existente. eles já tem desafios demais em outras áreas.

Você está confundindo reforma e manutenção com concepção e projeto, quando nem mesmo são as mesmas pessoas que realizam cada uma das tarefas. De tudo o que você mencionou só as CV3 envolvem concepção e projeto (submarinos são outro assunto, a natureza dos projetos é bem distinta e mais especializada), o resto não.

Para reforma e manutenção (e adaptação de embarcações estrangeiras também) já temos gente de sobra, realmente não precisamos de mais programas para isso. Já para concepção e projeto é que temos pouca gente, e com pouca experiência. Qualquer projeto novo que tivermos a oportunidade de elaborar seria uma verdadeira preciosidade, ajudando na manutenção e aperfeiçoamento do pouco pessoal disponível e permitindo a formação de novos profissionais. Vamos perder mais uma oportunidade só porque Trinidad&Tobago não quis pagar pelas embarcações que encomendou?


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Infelizmente a MB optou pela propulsão CODAG, ao invés da CODLAG ou da CODLAG para as escoltas de 6.000ton.

Esta em princípio é uma má notícia. Mas pode ser que os requisitos de desempenho da MD sejam mais altos, o que pode implicar na necessidade de adotar o sistema CODAG ao invés do CODLAG. Por outro lado pode ser só conservadorismo mesmo.

Eu gostaria de ter mais informações sobre isso.

Por falar em medida anacrônica da MB, ela teve de diminuir aquela capacidade de tripulação das novas Barroso absurda de 185 homens pela crítica da indústria naval:

Confesso que sempre achei muito esquisito querer enfiar 185 homens em uma corveta moderna, mesmo sendo uma corveta relativamente grande. Até fiz um comentário sobre isso em algum post mais antigo. Neste caso a redução me deixa mais satisfeito.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Parece-me que a questão principal dos NaPaOc BR está na manutenção da mesma boca utilizada no casco da Barroso, já que se trata basicamente do mesmo, com a superestrutura modificada para aquela missão.

Dizem que isto sempre foi uma problemática desde o projeto da Inhaúma. Não sei se a MB está questionando ou vendo tal fato como um problema, posto que a Engepron continua a manter a mesma boca de 11 mts no projeto do patrulha.

Bem, para um navio de patrulha isso talvez realmente nem seja um problema, mas já para a CV-3 sim,

Fico aqui pensando com os meus botões se não seria possível - e talvez até mais factível do ponto de vista financeiro-orçamentário - lançar mão para um projeto de NaPaOc a partir do casco da Barroso só que com o comprimento das Inhaúma e a boca da classe Amazonas. E a partir dessa proposta ir se evoluindo até algo nas dimensões apontadas para o atual projeto da Engepron.

Ao invés de uma, teríamos duas classes de NaPaOc tendo por base as 1800 tons que se almeja.

Até hoje ainda sou de opinião que entre os NaPa 500 e os NaPaOc de 1800 tons deveria haver uma classe intermediária de umas 1000-1200 tons. Espaço e necessidade é que não iriam faltar para tal alternativa na MB, que aliás, terá muita sorte, mas muita sorte mesmo, se conseguir ao menos obter 50% do que se pretende dos NaPaOc, mesmo de um nacional.

Diga-se de passagem, 12 é um número irrisório em termos operacionais diante do que se precisa. Talvez uma segunda opção de NaPaOc de menor tonelagem, e preço, pudesse nos ajudar a equilibrar esta equação,.

Quem sabe.

abs

[alex]

Realmente em alguns fóruns a questão bocaxestabilidade foi bastante abordada e reconheço que me falta o conhecimento para opinar sobre a questão, gostaria que os colegas apresentassem o conceito matemático deste assunto, só sei que uma boça maior apresenta maior estabilidade. Quanto ao assunto tratado com o Leandro acima eu vejo o seguinte nossos recursos são limitados, tanto os humanos quanto aos financeiros, temos que escolher onde aplicá-los. E um cobertor curto ainda mais com cortes que virão que nunca poupam a área de defesa.Temos como prioridade a CV3, se está se apresentar nas mesmas dimensões da Barroso (tonxcomprimentoxboca), me desculpem mas fracassamos. Por que é neste projeto que teremos que apresentar nossa genialidade. Se apresentarmos uma Barroso frankstein mas falarmos olha fizemos está tranqueira mas criamos um patrulheiro nacional, nem assim valerá pena. Quanto a Amazonas ser um barco para atender às especificações de T&tobago, primeiro ela foi baseada em um navio inglês e por ser um país sem navios de outro porte ela pode ter sido concebida para suprir várias outras necessidadese a MB as aceitou, então este ponto não considero relevante. Quanto a um projeto 1000 a 1200 ton como patrulha e mais relevante do que reprojetar o que já funciona.

[FCarvalho]

Olá Alex,

Neste momento o que temos é:

CV-3 - a MB precisa e quer dar continuidade a este projeto, pois irá depender do mesmo para a manutenção de uma esquadra minimamente operacional para a próxima década, já que não há qualquer compromisso do GF em decidir o Prosuper por agora e nem depois;

NaPaOc BR - é outra projeto no qual a MB está colocando as suas cartas, tendo em vista a comunalidade com o projeto da Barroso, e mesmo da CV-3, com insumos nacionais tendo elevado grau de participação no navio, o que poderá influir no apoio financeiro e orçamentário junto ao poder público;

NaPa 500 - a MB ainda está tentando envidar esforços no sentido de compor a compra e produção de 20 navios, a fim de dar continuidade e regularidade ao projeto, que também como foi explicado acima, é nosso e gerará emprego e renda aqui, o que pode também contribuir para o apoio do GF em termos financeiros;

NaPa 200 - ainda restam 4 undes a serem construídas segundo o planejamento do MB. É também um projeto comprado e construído aqui, com as mesmas condições do NaPa 500;

Mod Classe Inhaúma - é necessária e importante para se manter estes navios, que ainda são novos, em bom estado para operarem e comporem a esquadra por mais uns vinte anos a frente, antes de cederem seu lugar à novas corvetas e/ou fragatas;

Atualização F-22 - são bos navios e precisam ser mantidos ao máximo até que a MB tenha condições de substituí-las pelos navios do Prosuper, ou na pior das hipóteses, pelas novas CV-3;

Classe Niterói - são a base da esquadra e terão sua vida útil terminada no início da próxima década. Estão exigindo hoje uma tremendo esforço logístico da MB para mantê-las operacionais. O tempo já cobra-lhes o esforço a que estão sendo submetidas devido as missões da UNIFIL e a outras nas quais estão engajadas. Precisam de substituição urgente, mas não há perspectivas para isso no curto e médio prazo.

NAe SP - modernização completa a fim de que possa operar plenamente por mais uns 20 anos, ou mais. O Pronae dificilmente sairá antes de 2040.

Proanf - sem qualquer perspectiva de encontrar seu termo. É provável que o PMG do Ceará e do Matoso Maia sejam o PROANF. Com alguma sorte um navio anfíbio comprado de segunda mão poderá colaborar com esta situação;

Aviação Naval - programas em atraso e com cronogramas esticados, novamente, em função das restrições financeiras. Não há indicação de solução para o UHP. O IHP pode encontrar seu termo ainda em 2015, mas com os cortes previstos, deverá ser postergado. A modernização dos Linx está contratada, mas ainda carece de encontrar recursos para o seu financiamento. Os UH-15 está com as entregas atrasadas por causa da descontinuidade de verbas do GF. Os SeaHawk serão recebidos mais dois em 2015, mas precisa de confirmação devido ao corte do orçamento para o ano que vem. Os os programas KC-2 e AF-1 foram postegados em seus cronogramas e só deverão ser finalizados por volta de 2018/2019.

Enfim, um resumo tosco e bisonho da realidade dos projetos da MB, que ano após ano continua sendo premida a determinar onde irá cortar na própria carne para poder dar seguimento a sua vida vegetativa.

Com sorte, se conseguirmos o apoio do GF para os projetos de navios de origem nacional para o próximo quadriênio, já será grandes coisa. Da mesma forma, o IHP/UHP poderá trazer alguma solução próxima ao que foi feito com os EC-725, mas a depender do que a AW esteja disposta a negociar para levar estes dois programas, ainda que pese a seu favor a preferência da MB em relação aos seus helos. Opinião minha, claro.

O futuro não é auspicioso, Mas temos ainda algumas cartas na mãos que podemos jogar. A ver o que o nos espera mais a frente.

abs