TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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kirk
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73006 Mensagem por kirk » Dom Nov 23, 2014 12:47 am

Energys escreveu:
kirk escreveu:Excelente argumento !
Não corroboro com bobagens como chamar o Gripen E/NG de 6ª geração. Ainda tenho um cérebro que me permite discernir certas informações. Quem sabe quando eu estiver mais ancião eu mude de posição. Por enquanto, a que tenho para colaborar com o debate é esta, goste quem gostar.

Quando tiver que elogiar, farei. Quando tiver que criticar, igualmente.

Att.
Energys,

Pode-se não concordar com um raciocínio como o que fez o Bill Sweetman, sobre uma "rotulação" de 6ª Geração, mas me responda o que é 6ª Geração ???

Há um conceito bem definido e amplamente aceito do que seja um 6ª Geração para que você possa criticá-la ou chama-la de Bullshit! ?????

O termo 6ª Geração, pode ser substituído por "próxima geração" para que se possa entender corretamente o que foi dito ... esqueça o termo de 5ª Geração ou 6ª Geração como se isso fosse uma espécie de "classificação" de performance ou poder do vetor aéreo ...

Basicamente o que foi argumentado pelo BS é que a tendência para a "próxima geração" de aviões de combate é o rompimento da curva de custos, mantendo-se uma performance que permita excelência na consciência situacional ... somente isso ...

Se os custos dos aviões de combate continuarem crescendo exponencialmente enquanto os orçamentos mantêm crescimento linear ou pior sofrem redução ... então Bill Sweetman está certo ao dizer que a PRÓXIMA GERAÇÃO de caças de combate terão NECESSARIAMENTE que quebrar a tendência de crescimento exponencial da curva de custos. Não há alternativa quanto a isso. E é esse paradigma que está sendo quebrado com o Saab Gripen NG.

Será que é tão complicado entender isso??? ... será que vamos nos apegar a nossos próprios conceitos do que seja 4ª, 5ª ou 6ª geração, e fechar os olhos e ouvidos para o que efetivamente está sendo argumentado ???




[] kirk

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73007 Mensagem por Thor » Dom Nov 23, 2014 6:58 am

Carlos Lima escreveu:Eu particularmente nao acho que esse tipo de materia agrega nada a nao ser desinformacao.

Se no fim das Contas o Notimp que e de responsabilidade da FAB resolve publicar esse tipo de coisa, eu nao acho algo bom.

Se os jornais querem vender papel escrevendo esse tipo de coisas nao ha muito o que Se possa fazer alem de lamentar.

[]s
CB
O NOTIMP apenas compila todas as notícias que foram publicadas e que tenham ligação com a Força Aérea, não cabendo avaliar se o conteúdo é bom ou não, se a enviada à Suécia é incompetente ou não, se os especialistas internacionais não sabem o que estão dizendo, se os pilotos de testes e engenheiros citados são loucos ou não. Apenas está lá, cabe a cada um julgar, mas o importante para quem lê o NOTIMP é saber o que foi divulgado sobre a FAB nos principais meios de comunicação daquele dia específico.
Abraços




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73008 Mensagem por Justin Case » Dom Nov 23, 2014 7:49 am

Thor escreveu:
Carlos Lima escreveu:Eu particularmente nao acho que esse tipo de materia agrega nada a nao ser desinformacao.

Se no fim das Contas o Notimp que e de responsabilidade da FAB resolve publicar esse tipo de coisa, eu nao acho algo bom.

Se os jornais querem vender papel escrevendo esse tipo de coisas nao ha muito o que Se possa fazer alem de lamentar.

[]s
CB
O NOTIMP apenas compila todas as notícias que foram publicadas e que tenham ligação com a Força Aérea, não cabendo avaliar se o conteúdo é bom ou não, se a enviada à Suécia é incompetente ou não, se os especialistas internacionais não sabem o que estão dizendo, se os pilotos de testes e engenheiros citados são loucos ou não. Apenas está lá, cabe a cada um julgar, mas o importante para quem lê o NOTIMP é saber o que foi divulgado sobre a FAB nos principais meios de comunicação daquele dia específico.
Abraços
Concordo, Thor.

Se admitirmos que pode ser feita uma coleta seletiva de notícias, logo veremos críticas de que o CECOMSAER não está atuando com a isenção recomendada. Exagerando, alguém poderia até classificar um clipping seletivo como censura velada à imprensa.
Vamos usar nossos filtros e torcer para que os mais leigos façam o mesmo.
Abraço,

Justin




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73009 Mensagem por Penguin » Dom Nov 23, 2014 10:51 am

kirk escreveu:
Energys escreveu:Não corroboro com bobagens como chamar o Gripen E/NG de 6ª geração. Ainda tenho um cérebro que me permite discernir certas informações. Quem sabe quando eu estiver mais ancião eu mude de posição. Por enquanto, a que tenho para colaborar com o debate é esta, goste quem gostar.

Quando tiver que elogiar, farei. Quando tiver que criticar, igualmente.

Att.
Energys,

Pode-se não concordar com um raciocínio como o que fez o Bill Sweetman, sobre uma "rotulação" de 6ª Geração, mas me responda o que é 6ª Geração ???

Há um conceito bem definido e amplamente aceito do que seja um 6ª Geração para que você possa criticá-la ou chama-la de Bullshit! ?????

O termo 6ª Geração, pode ser substituído por "próxima geração" para que se possa entender corretamente o que foi dito ... esqueça o termo de 5ª Geração ou 6ª Geração como se isso fosse uma espécie de "classificação" de performance ou poder do vetor aéreo ...

Basicamente o que foi argumentado pelo BS é que a tendência para a "próxima geração" de aviões de combate é o rompimento da curva de custos, mantendo-se uma performance que permita excelência na consciência situacional ... somente isso ...

Se os custos dos aviões de combate continuarem crescendo exponencialmente enquanto os orçamentos mantêm crescimento linear ou pior sofrem redução ... então Bill Sweetman está certo ao dizer que a PRÓXIMA GERAÇÃO de caças de combate terão NECESSARIAMENTE que quebrar a tendência de crescimento exponencial da curva de custos. Não há alternativa quanto a isso. E é esse paradigma que está sendo quebrado com o Saab Gripen NG.

Será que é tão complicado entender isso??? ... será que vamos nos apegar a nossos próprios conceitos do que seja 4ª, 5ª ou 6ª geração, e fechar os olhos e ouvidos para o que efetivamente está sendo argumentado ???
O artigo de Bill Sweetman é muito mais uma provocação do que outra coisa...
O título do artigo no qual ele mencionou essa história de 6a geração é inclusive uma pergunta: Is Saab’s New Gripen The Future Of Fighters?
http://aviationweek.com/defense/saab-s- ... e-fighters




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73010 Mensagem por kirk » Dom Nov 23, 2014 1:42 pm

Bom Senhores,

Agora que ficou CLARO que não cabe à FAB fazer papel de sensor da imprensa "selecionando" notícias para postá-las e portanto não se trata de matéria "paga" e muito menos "desinformação", bem como, não há nada de "estarrecedor" em postá-la no NOTIMP ... vamos quebrar o "gelo" relembrando:

AS Pérolas do F-X2

Imagem

Encerrado o processo de escolha da aeronave do programa F-X2, com a definição do Gripen E como próximo caça da FAB, é hora de revermos alguns dos melhores momentos desse processo através de frases que marcaram o período. Você pode ter esquecido, mas nós não.

“Especialistas apostam que, se a transferência de tecnologia for decisiva, os Rafales, da francesa Dassault, derrotarão o sueco Grippen e o americano Phantom.” – Revista IstoÉ (Nem “Grippen” nem Phantom…)

“Um dos problemas é a incompatibilidade dos aviões [F-35] com as nossas necessidades (…) Não é, Saito?” - Nelson Jobim, ministro da Defesa, sobre o F-35 (O dia em que o ministro Jobim descartou o F-35)

“Bem… O Brasil teria uma capacidade dissuasória maravilhosa…” - Comandante da Aeronáutica Juniti Saito em resposta ao ministro Jobim sobre o F-35 (O dia em que o ministro Jobim descartou o F-35)

“levando em conta a amplitude das transferências de tecnologia propostas e das garantias oferecidas pela parte francesa, o presidente Luiz Inácio Lula da Silva anunciou a decisão da parte brasileira de entrar em negociações com o GIE Rafale para a aquisição de 36 aviões de combate” – nota da presidência da República sobre a escolha do Rafale antes que o relatório da COPAC sobre o F-X2 ficasse pronto (Rafale ganhou)

Eu não recebi do presidente: “Saito, encerra o processo porque eu já escolhi”. Então, eu não sei por que tanto alarde. Quando me mostraram o comunicado, dizendo que tinha terminado, eu disse que não tinha entendido assim, não.” – Comandante da Aeronáutica Juniti Saito em resposta à jornalista Eliane Cantanhêde durante entrevista sobre o Programa F-X2 (Força Aérea atribui confusão à precipitação da Imprensa)

“Acredito que temos um preço forte. O Brasil vai poder comprar dois (caças) pelo preço de um” - Hakan Jevrell , vice-ministro da Defesa da Suécia (‘O Brasil vai poder comprar dois (caças) pelo preço de um’, diz ministro sueco)

“Isto é compra casada? Você compra uma garrafa de cerveja e leva quatro de guaraná?” – Nelson Jobim, ministro da Defesa, sobre o preço menor da proposta da Saab (F-X2: Ministro ironiza proposta da Saab)

“Às vezes os [dados] técnicos dão uma impressão que vai num sentido, e muitas vezes o barato sai caro” – Celso Amorim, ministro das Relações Exteriores, sobre o Gripen (Amorim sobre o F-X2: ‘muitas vezes, o barato sai caro’)

“A escolha foi objeto de estudos e ponderações muito cuidadosas e levou em conta performance, transferência efetiva de tecnologia e custos não só de aquisição, como de manutenção. A escolha se baseou nesses três fatores” – Celso Amorim, ministro da Defesa, sobre a escolha do Gripen (FX-2: Amorim anuncia vencedor de programa para compra de novos caças)

“carrinho de mão voador” – Hervé Morin ministor da Defesa da França sobre o avião de transporte da Embraer KC-390 (Franceses terão que “engolir” KC-390)

“Estive no Brasil para vender nossos Rafale, o melhor avião do mundo, e o senhor Lula mostrou confiança em nós. É uma grande vitória” – presidente da França, Nicolas Sarkozy (Sarkozy: ‘Lula confia em nós’)

“O comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito, que chegou a pensar em pegar o bibico e ir pra casa quando Lula atropelou a comissão, não esconde de seus interlocutores que prefere o Gripen NG” – Correio Braziliense (FAB responde ao ‘Correio Braziliense’)

[o comandante da Aeronáutica, Juniti Saito] Voltou a dizer que, por ele, os caças norte-americanos F/A-18 Super Hornet são os preferidos – Jornal O Dia (FAB responde ao ‘Correio Braziliense’)

Em todas as Forças Militares do mundo, e o Brasil não é uma exceção, a aquisição de material bélico tem que obedecer inicialmente às necessidades estratégicas militares, seguidas de seus custos e benefícios econômicos para a nação e por fim geopolítica, sendo esta última baseada nos interesses do país em se posicionar soberanamente. – CIESP (Carta da CIESP aberta à nação)

http://www.aereo.jor.br/2014/01/06/perolas-do-f-x2/




[] kirk

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73011 Mensagem por Carlos Lima » Dom Nov 23, 2014 2:42 pm

Justin Case escreveu:
Thor escreveu: O NOTIMP apenas compila todas as notícias que foram publicadas e que tenham ligação com a Força Aérea, não cabendo avaliar se o conteúdo é bom ou não, se a enviada à Suécia é incompetente ou não, se os especialistas internacionais não sabem o que estão dizendo, se os pilotos de testes e engenheiros citados são loucos ou não. Apenas está lá, cabe a cada um julgar, mas o importante para quem lê o NOTIMP é saber o que foi divulgado sobre a FAB nos principais meios de comunicação daquele dia específico.
Abraços
Concordo, Thor.

Se admitirmos que pode ser feita uma coleta seletiva de notícias, logo veremos críticas de que o CECOMSAER não está atuando com a isenção recomendada. Exagerando, alguém poderia até classificar um clipping seletivo como censura velada à imprensa.
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Abraço,

Justin
Entendi Srs... A responsabilidade dele e' "passar informacao" sem pensar nos meritos da sua qualidade.

Afinal Se isso acontecer eles podem ser acusados de serem 'censura'.

A minha conclusao e' que pelo visto ainda temos muito o que fazer para um Dia vivermos em Paz com o nosso 'passado' de censura a imprensa.

Enquanto isso, a desinformacao agradece.

:(

PS: Sabe o que seria interessante? A criacao de materias esclarecedoras para contrapor as materias desinformativas... Nao haveria censura, mas de vez em quando esclarecimentos seriam dados...

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73012 Mensagem por ABULDOG74 » Dom Nov 23, 2014 3:26 pm

Olá camaradas, li alguma criticas(construtivas é verdade), sobre a possibilidade da FAB chegar a 108 GRIPENS, no qual poderia se concentrar em um projeto de 5ª geração.......senhores a FAB mais uma vez acertou em "turbinar" o modelo brasileiro; pois alguém acha que o governo vai aprovar um projeto de outro caça para pelo daqui a uns 40 anos ? nossos prognósticos econômicos para o futuro são incertos(recomendo os debates do GLOBO NEWS PAINEL); o que a nossa EXCELENTE FORÇA AÉREA está fazendo é garantir que esse caça ganhe uma sobrevida de muitos anos além do modelo original do NG, caso não consigam a aprovação para a 5ª ou 6ª geração.
Mas é claro que isso tudo dito acima é opinião.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73013 Mensagem por Lord Nauta » Dom Nov 23, 2014 5:20 pm

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, li alguma criticas(construtivas é verdade), sobre a possibilidade da FAB chegar a 108 GRIPENS, no qual poderia se concentrar em um projeto de 5ª geração.......senhores a FAB mais uma vez acertou em "turbinar" o modelo brasileiro; pois alguém acha que o governo vai aprovar um projeto de outro caça para pelo daqui a uns 40 anos ? nossos prognósticos econômicos para o futuro são incertos(recomendo os debates do GLOBO NEWS PAINEL); o que a nossa EXCELENTE FORÇA AÉREA está fazendo é garantir que esse caça ganhe uma sobrevida de muitos anos além do modelo original do NG, caso não consigam a aprovação para a 5ª ou 6ª geração.
Mas é claro que isso tudo dito acima é opinião.

ADSUMUS

O colega esta correto. O caminho e este mesmo. A FAB como a maioria de nós, que temos bom senso, duvida que nos próximos trinta anos algum ''babaca em geopolitíca'' que elegermos como autoridade máxima da República vai autorizar tão facilmente um novo caça para a defesa aérea do pais. Vamos de Gripen e Gripen Navy por muito tempo pela frente.

Sds


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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73014 Mensagem por Carlos Lima » Dom Nov 23, 2014 6:06 pm

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, li alguma criticas(construtivas é verdade), sobre a possibilidade da FAB chegar a 108 GRIPENS, no qual poderia se concentrar em um projeto de 5ª geração.......senhores a FAB mais uma vez acertou em "turbinar" o modelo brasileiro; pois alguém acha que o governo vai aprovar um projeto de outro caça para pelo daqui a uns 40 anos ? nossos prognósticos econômicos para o futuro são incertos(recomendo os debates do GLOBO NEWS PAINEL); o que a nossa EXCELENTE FORÇA AÉREA está fazendo é garantir que esse caça ganhe uma sobrevida de muitos anos além do modelo original do NG, caso não consigam a aprovação para a 5ª ou 6ª geração.
Mas é claro que isso tudo dito acima é opinião.

ADSUMUS
Sem duvida por mais que torcamos para que o Brasil tenha uma Forca Aerea com o que ha de mais Moderno em termos de aviacao a realidade nao e' nada facil e temos que nos virar com o que temos e as oportunidades que aparecem.

'E claro que nao custa nada sonhar de vez em quando :D

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73015 Mensagem por Penguin » Dom Nov 23, 2014 7:00 pm

Os atuais eurocanards (Gripen, Rafale e Typhoon) operarão bem dentro do século XXI, assim como o Super Hornet, Su-35 e outros caças de 4a geração.

A India, por exemplo, ainda falta fechar seu contrato com a Dassault e está desenvolvendo a versão definitiva do Tejas, o mk2. Ou seja, muito possivelmente, os Gripen E/F BR entrarão em operação antes desses dois caças indianos de 4a geração. Além disso, há diversas processos de aquisicao de cacas de 4a geracao em curso: Indonesia, Malasia, EAU, Paquistão, Omã, Catar etc.

E falta a diversos paises completarem suas encomendas: França, Alemanha, Itália, Espanha, Arabia Saudita etc.

Na minha opinião, deveria-se iniciar já, em paralelo a esse processo do FX2 e aproveitando as tecnologias obsorvidas neste programa, um FX-3, visando o desenvolvimento de um caça mais avançado que o Gripen E/F BR, para o período pós-2030/40.

Se vai haver recursos para tal empreitada, é um assunto totalmente aberto.




Editado pela última vez por Penguin em Dom Nov 23, 2014 9:26 pm, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73016 Mensagem por kirk » Dom Nov 23, 2014 7:21 pm

Penguin escreveu:Os atuais eurocanards (Gripen, Rafale e Typhoon) operarão bem dentro do século XXI, assim como o Super Hornet, Su-35 e outros caças de 4a geração.

A India, por exemplo, ainda falta fechar seu contrato com a Dassault e está desenvolvendo a versão definitiva do Tejas, o mk2. Ou seja, muito possivelmente, os Gripen E/F BR entrarão em operação antes desses dois caças indianos de 4a geração. Além disso, há diversas processos de aquisicao de cacas de 4a geracao em curso: Indonesia, Malasia, EAU, Paquistão, Omã, Catar etc.

E falta a diversos paises completarem suas encomendas: França, Alemanha, Itália, Espanha, Arabia Saudita etc.

Na minha opinião, deveria-se iniciar já, em paralelo a esse processo do FX2 e aproveitando as tecnologias obsorvidas deste, um FX-3, visando o desenvolvimento de um caça mais avançado que o Gripen E/F BR, para o período pós-2030/40.

Se vai haver recursos para tal empreitada, é um assunto totalmente aberto.
Concordo, e na minha opinião é esse o planejamento da FAB, a absorção de tecnologias que envolvam o vetor de 4ªG proporcionando uma base tecnológica para o próximo caça ... uma aeronave com características furtivas do 5ªG ...

É importante ressaltar que o fato do Gripen E/F estar sendo desenvolvido agora ... proporciona o que há de mais moderno em termos de sensores e NCW, dois fatores primordiais em caças chamados de 5ªG, juntamente com o terceiro e determinante fator da furtividade ...

Já estaremos a passos largos para o desenvolvimento da próxima geração de aviões da FAB, e considerando a política industrial tanto da Embraer, quanto da Saab, podemos pensar em um avião furtivo, de altíssima tecnologia e baixo custo, tendo como meta a substituição futura de todos os aviões de quarta geração espalhados pelo mundo afora ... um grande mercado que poderá ser abocanhado com aeronaves "made in Brazil" fazendo frente ao F-35 ...

Se é para sonhar, que seja um sonho em alto estilo, com o desenvolvimento de uma turbina nacional a ser testada nessa nova aeronave ... brindemos nossa real independência ... e tudo começou com uma DECISÃO ACERTADA no FX-2 ...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73017 Mensagem por mmatuso » Dom Nov 23, 2014 7:49 pm

Não acredito que em médio prazo teremos algo de 5g, o investimento para esse caça 4,5g é grande: montagem local, capacitação de empresas, algumas partes fabricadas aqui e um lote inicial.

Se seguirem um cronograma para ter os sugeridos 108 caças ficaram um bom tempo montando e cumprindo cronograma de entregas.

Acredito que é um investimento razoável e que o GF não esteja pensando em investir em outros caças tão cedo, temos que ser realistas em termos defesa no Brasil.

É como ir na concessionaria e comprar um carro zero, não se pensa em trocar tão cedo.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73018 Mensagem por Boss » Dom Nov 23, 2014 7:50 pm

Tudo que estão falando aí da 5ª geração é o planejado, mas vocês querem atropelar as coisas... :roll:

Só seria factível falar de 5ª geração agora se o FX-2 tivesse sido cancelado e fossemos no deserto pegar alguma caqueira de tampão enquanto desenvolvemos o caça com alguém.

Agora o principal é colocar o FX-2 pra funcionar e obter o máximo possível de aprendizado, para ter uma participação decente no desenvolvimento de um caça de 5ªG, provavelmente com os suecos também.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73019 Mensagem por Penguin » Dom Nov 23, 2014 8:15 pm

Boss escreveu:Tudo que estão falando aí da 5ª geração é o planejado, mas vocês querem atropelar as coisas... :roll:

Só seria factível falar de 5ª geração agora se o FX-2 tivesse sido cancelado e fossemos no deserto pegar alguma caqueira de tampão enquanto desenvolvemos o caça com alguém.

Agora o principal é colocar o FX-2 pra funcionar e obter o máximo possível de aprendizado, para ter uma participação decente no desenvolvimento de um caça de 5ªG, provavelmente com os suecos também.
É por aí o caminho.
Principalmente quando os recursos se tornam escassos.




Editado pela última vez por Penguin em Dom Nov 23, 2014 10:11 pm, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73020 Mensagem por kirk » Dom Nov 23, 2014 9:10 pm

mmatuso escreveu:Não acredito que em médio prazo teremos algo de 5g, o investimento para esse caça 4,5g é grande: montagem local, capacitação de empresas, algumas partes fabricadas aqui e um lote inicial.

Se seguirem um cronograma para ter os sugeridos 108 caças ficaram um bom tempo montando e cumprindo cronograma de entregas.

Acredito que é um investimento razoável e que o GF não esteja pensando em investir em outros caças tão cedo, temos que ser realistas em termos defesa no Brasil.

É como ir na concessionaria e comprar um carro zero, não se pensa em trocar tão cedo.
Eu concordo contigo mmatuso !

Mas é importante frisar que "o investimento para esse caça 4,5g, montagem local, capacitação de empresas, algumas partes fabricadas aqui é o 1º passo (e um passo muito importante) para o desenvolvimento da próxima geração de caças ... assim esses investimentos iniciais serão "aproveitados" inteiramente para o próximo avião ...

Penso que a parte mais difícil é esta que estamos passando ...




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