Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Luís Henrique]

A FREMM dançou?

A FREMM em nenhum momento se apresentou como a primeira opção da MB.


Sds


Lord Nauta

E na época que QUASE fechamos com os italianos?

[Lord Nauta]

A FREMM em nenhum momento se apresentou como a primeira opção da MB.


Sds


Lord Nauta

E na época que QUASE fechamos com os italianos?

Este quase fechou com os italianos não e fato tal qual tem sido apresentado. Naquela ocasião a primeira opção da MB era a classe 124 Sachen. Talvez tenha sido então um dos entraves para ''quase fecharmos com os italianos''.

Sds


Lord Nauta

[Luís Henrique]

Muito bom saber.
Então a parada era política mesmo...

Agora sabemos que além da F 124 Sachen os alemães nos ofereceram uma outra proposta denominada Meko 6000 que seria uma F124 modificada com radar europeu e mísseis europeus no lugar dos americanos?

Qual a proposta escolhida da MB, a Sachen americana ou a Sachen europeia?

[LeandroGCard]

Muito bom saber.
Então a parada era política mesmo...

Agora sabemos que além da F 124 Sachen os alemães nos ofereceram uma outra proposta denominada Meko 6000 que seria uma F124 modificada com radar europeu e mísseis europeus no lugar dos americanos?

Os radares da F-124 já são europeus, da Thales.

Acho que a diferença seriam os mísseis, com Aster-15/30 no lugar de ESSM/SAM-2. Mas não sei se à época se cogitava alguma coisa para substituir os lançadores de mísseis RAM além dos canhões automáticos de 40 ou 57mm. Hoje talvez, após a definição do sistema AAe das CV3, a escolha fosse o Sea Ceptor. Na minha opinião uma combinação Sea Ceptor + Aster 30 (sem Aster-15) estaria excelente, desde que a dotação de mísseis fosse adequada, com pelo menos 32 Aster e 60 Sea Ceptor. E ainda assim eu manteria os canhões de tiro rápido e espoleta de proximidade, no mínimo para preservar o espaço para qualquer outra coisa ainda melhor no futuro.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Tendo a crer que o Sea Ceptor, ou algum sistema nacional autóctone ou dele derivado no futuro, será usado apenas nas CV-3 e suas prováveis classes subsequentes, já que se tratam de navios leves e tendo por principal missão a escolta de cabotagem e comboios anfíbios/logísticos, além de proteção das zonas limítrofes da nossa ZEE.

E para isso um bom e eficiente sistema de defesa AAe de curto alcance já está de bom tamanho, principalmente em se tratando de navios que se muito, não passarão das 3500 tons em suas últimas versões. Ou seja, a auto-defesa e a defesa aproximada deve ser o princípio mor da questão destes navios.

No caso dos navios do Prosuper, é bem provável que o mix de Aster 15/30 seja o eleito para mobiliar tais navios, já que a questão logística e suporte devem pesar bastante para a MB na hora da escolha.

Ademais, o uso destes mísseis, até onde posso enxergar o planejamento da MB, me dá a entender que eles no futuro a longo prazo sejam substituídos por modelos nacionais dos mesmos, ou por um modelo nacional.

Se observarmos o que a MB vem fazendo com o MAN-1, dá para apostar que no médio-longo prazo, algo parecido poderá vir a ser feito em relação aos sistemas AAe, como de fato já está sendo feito em relação aos Bofors 40, que de certa maneira estão sendo "nacionalizados".

Vamos ver no que isso vai dar.

abs

[LeandroGCard]

No caso dos navios do Prosuper, é bem provável que o mix de Aster 15/30 seja o eleito para mobiliar tais navios, já que a questão logística e suporte devem pesar bastante para a MB na hora da escolha.

Esta seria uma solução ruim.

O Aster-15 nada mais é do que um Aster-30 com um booster mais curto. Isso implica em que ele tem basicamente o mesmo custo (a diferença para menos é pequena), o mesmo tempo de resposta e ocupa o mesmo espaço do míssil maior, mas com um alcance que não serve para enfrentar aeronaves nos cenários atuais, apenas mísseis e outras munições. E para isso o Sea Ceptor é muito mais eficiente, sendo menor, mais barato, de resposta mais rápida e podendo ser alojado em pacotes de 4 em cada lançador, contra apenas um do Aster-15.

Por isso na minha opinião a combinação Aster-30 com Sea Ceptor é bastante boa, com o Sea Ceptor para auto-proteção e de navios escoltados de forma cerrada e o Aster-30 para defesa de área sobre o comboio/frota. Já o Aster-15 é um míssil totalmente dispensável.

Se observarmos o que a MB vem fazendo com o MAN-1, dá para apostar que no médio-longo prazo, algo parecido poderá vir a ser feito em relação aos sistemas AAe,

Torço muito por isso, acho inclusive que já deveríamos estar desenvolvendo mísseis AAe com prioridade sobre qualquer outro tipo. Mas se vai mesmo acontecer só o futuro dirá, se vier não deve ser tão cedo .

como de fato já está sendo feito em relação aos Bofors 40, que de certa maneira estão sendo "nacionalizados".

Vamos ver no que isso vai dar.

Você teria mais detalhes sobre isso?


Grande abraço,


Leandro G. Card

[FCarvalho]

No caso dos navios do Prosuper, é bem provável que o mix de Aster 15/30 seja o eleito para mobiliar tais navios, já que a questão logística e suporte devem pesar bastante para a MB na hora da escolha.

Esta seria uma solução ruim.
O Aster-15 nada mais é do que um Aster-30 com um booster mais curto. Isso implica em que ele tem basicamente o mesmo custo (a diferença para menos é pequena), o mesmo tempo de resposta e ocupa o mesmo espaço do míssil maior, mas com um alcance que não serve para enfrentar aeronaves nos cenários atuais, apenas mísseis e outras munições. E para isso o Sea Ceptor é muito mais eficiente, sendo menor, mais barato, de resposta mais rápida e podendo ser alojado em pacotes de 4 em cada lançador, contra apenas um do Aster-15.
Por isso na minha opinião a combinação Aster-30 com Sea Ceptor é bastante boa, com o Sea Ceptor para auto-proteção e de navios escoltados de forma cerrada e o Aster-30 para defesa de área sobre o comboio/frota. Já o Aster-15 é um míssil totalmente dispensável.

Leandro, sabes dizer se o container do Aster comporta o módulo do Sea Ceptor, pois se forem compatíveis, então concordo consigo sobre o emprego dessa dupla, até que algo nacional venha a substituí-los.

Se observarmos o que a MB vem fazendo com o MAN-1, dá para apostar que no médio-longo prazo, algo parecido poderá vir a ser feito em relação aos sistemas AAe,

Torço muito por isso, acho inclusive que já deveríamos estar desenvolvendo mísseis AAe com prioridade sobre qualquer outro tipo. Mas se vai mesmo acontecer só o futuro dirá, se vier não deve ser tão cedo .

Pois é. Oferta é que não nos tem faltado. Até o projeto de um sistema nacional de médio alcance parece que há. Inclusive o presidente da Avibrás teria admitido em entrevista à T&D a intenção da empresa em aportar o desenvolvimento de um sistema AAe de médio alcance, como comentei no tópico sobre a empresa, mas desde que com a participação de um sócio estrangeiro. A ver.
Existe uma proposta pendente "no ar" dos sul-africanos sobre o desenvolvimento do Unkhonto e o Marlin. A MB estaria analisando isso há tempos. Tempo demais para o meus gosto.

como de fato já está sendo feito em relação aos Bofors 40, que de certa maneira estão sendo "nacionalizados".
Vamos ver no que isso vai dar.

Você teria mais detalhes sobre isso?
Segue link: http://naargrosbar.blogspot.com.br/2014 ... k4-da.html

Grande abraço,
Leandro G. Card

abs.

[Luís Henrique]

Muito bom saber.
Então a parada era política mesmo...

Agora sabemos que além da F 124 Sachen os alemães nos ofereceram uma outra proposta denominada Meko 6000 que seria uma F124 modificada com radar europeu e mísseis europeus no lugar dos americanos?

Os radares da F-124 já são europeus, da Thales.

Acho que a diferença seriam os mísseis, com Aster-15/30 no lugar de ESSM/SAM-2. Mas não sei se à época se cogitava alguma coisa para substituir os lançadores de mísseis RAM além dos canhões automáticos de 40 ou 57mm. Hoje talvez, após a definição do sistema AAe das CV3, a escolha fosse o Sea Ceptor. Na minha opinião uma combinação Sea Ceptor + Aster 30 (sem Aster-15) estaria excelente, desde que a dotação de mísseis fosse adequada, com pelo menos 32 Aster e 60 Sea Ceptor. E ainda assim eu manteria os canhões de tiro rápido e espoleta de proximidade, no mínimo para preservar o espaço para qualquer outra coisa ainda melhor no futuro.


Leandro G. Card

Ops, confundi os radares. Realmente, são apenas os mísseis americanos.

Eu concordo com você. Creio que com esta quantidade de Sea Ceptor da para substituir os RAM (os alemães utilizam 2 sistemas por fragata) por canhões antiaéreos.
Ficaria excelente.

[henriquejr]

Concordo. Com ASTER-30, uma boa quantidade de Sea Ceptor e canhões, dará as novas fragatas da MB uma amplitude de uso fenomenal.

[Luís Henrique]

Esta seria uma solução ruim.
O Aster-15 nada mais é do que um Aster-30 com um booster mais curto. Isso implica em que ele tem basicamente o mesmo custo (a diferença para menos é pequena), o mesmo tempo de resposta e ocupa o mesmo espaço do míssil maior, mas com um alcance que não serve para enfrentar aeronaves nos cenários atuais, apenas mísseis e outras munições. E para isso o Sea Ceptor é muito mais eficiente, sendo menor, mais barato, de resposta mais rápida e podendo ser alojado em pacotes de 4 em cada lançador, contra apenas um do Aster-15.
Por isso na minha opinião a combinação Aster-30 com Sea Ceptor é bastante boa, com o Sea Ceptor para auto-proteção e de navios escoltados de forma cerrada e o Aster-30 para defesa de área sobre o comboio/frota. Já o Aster-15 é um míssil totalmente dispensável.

Leandro, sabes dizer se o container do Aster comporta o módulo do Sea Ceptor, pois se forem compatíveis, então concordo consigo sobre o emprego dessa dupla, até que algo nacional venha a substituí-los.
Torço muito por isso, acho inclusive que já deveríamos estar desenvolvendo mísseis AAe com prioridade sobre qualquer outro tipo. Mas se vai mesmo acontecer só o futuro dirá, se vier não deve ser tão cedo .

Pois é. Oferta é que não nos tem faltado. Até o projeto de um sistema nacional de médio alcance parece que há. Inclusive o presidente da Avibrás teria admitido em entrevista à T&D a intenção da empresa em aportar o desenvolvimento de um sistema AAe de médio alcance, como comentei no tópico sobre a empresa, mas desde que com a participação de um sócio estrangeiro. A ver.
Existe uma proposta pendente "no ar" dos sul-africanos sobre o desenvolvimento do Unkhonto e o Marlin. A MB estaria analisando isso há tempos. Tempo demais para o meus gosto.
Você teria mais detalhes sobre isso?
Segue link: http://naargrosbar.blogspot.com.br/2014 ... k4-da.html

Grande abraço,
Leandro G. Card

abs.

Apenas adiantando, o Sea Ceptor foi feito para caber no mesmo lançador.
A vantagem, como o Leandro disse é que ele é armazenado 4 por célula.

Em uma Fragata com 32 células como a F124 Sachen você pode utilizar 24 células com 24 mísseis Aster-30 e 8 células com 32 Sea Ceptor em vez de 8 Aster-15.

Com o Aster-15 você paga muito mais caro e possui uma quantidade muito pequena de mísseis para auto defesa.

Eu ainda acho que 32 células é pouco.

A Alemanha opera 2 sistemas RAM, cada um com 21 mísseis, o que da 42 mísseis RAM para auto-defesa.
E claro, os mísseis acima eles operam ESSM e SM-2 no lugar do Sea Ceptor e do Aster-30.

Mas na nossa versão BR eu removeria os 2 RAM e aumentaria as células para 48.
Ficaríamos com 32 Aster-30 e 64 Sea Ceptor.

[Luís Henrique]

Outra coisa que eu não gosto na maioria dos navios de guerra ocidentais é o número de mísseis anti-navio.

A grande maioria utiliza 8 mísseis, enquanto que países orientais costumam utilizar o dobro.

Eu acho que a MB deveria analisar esta questão com carinho.
16 mísseis anti-navio é muito melhor. 8 é muito pouco. O que acham???

[FCarvalho]

Olá Luís. A questão agora é saber se teremos tempo e vontade para apor nestes navios o que desejamos. A F-124 são navios modulares, como a classe Meko, e neste sentido, cada cliente pode inserir na mesma os sistemas que lhe aprouver o bolso e as necessidades.

Uma combinação de Sea Ceptor e Aster-30 em um lançador com 48 células é plausível e até sensato para o uso que se espera destes navios.

Mas como disse no tópico sobre a CV-3, com mais cortes vindo por aí, vamos ter que pensar em alternativas ao Prosuper que não necessariamente os navios alemães.

Neste sentido, a MB continua fazendo o seu dever de casa, investindo o que pode nas melhorias possíveis e cabíveis na CV-3, a fim de que possam refletir o máximo do estado da arte em matéria de sistemas, e também possam não só nos prover modernidade operacional, como ser também a nossa bancada de teste das tecnologias necessárias ao nosso desenvolvimento industrial e naval.

E quando tivermos amadurecido o suficiente este projeto, elas servirão não somente de aporte à esquadra, como também embasarão uma provável participação no projeto das Type 26, na qual a MB ainda mantém o seu interesse e acompanhamento.

O tempo dirá se estamos no caminho certo.

abs

[FCarvalho]

Sobre as Type 26

Britain Struggles With Costs for New Frigates

The Iron Duke, a UK Royal Navy Type 23 frigate, docks in Cape Town, South Africa, on Aug. 20. The Navy plans to replace its Type 23s with Type 26 ships. (Rodger Bosch / Getty Images)

LONDON — Britain’s Defence Ministry will miss the deadline to award a contract to BAE Systems to build the Royal Navy’s new Type 26 frigate, according to sources, who say it could take months before the two sides are in a position to agree to a deal.

Industry executives and others here said affordability and BAE’s ability to control cost are among the key sticking points as the two sides try to lock in a deal ahead of three major events: the May 7 general election, a strategic defense review and a possible new round of defense spending cuts starting in 2016.

Some sources are even suggesting the British might consider looking at the FREMM frigate being built by France and Italy after the First Sea Lord, Adm. Sir George Zambellas, did not rule out a non-British solution to the problem in a Defense News interview published Oct. 27.

Previously, defense ministers here targeted the end of this year for a production investment decision, signaling the start of a planned 13-ship build program to replace the Royal Navy’s fleet of capable, but aging, Type 23 frigates.

Procurement Minister Philip Dunne, though, told reporters during an Oct. 29 briefing that he wouldn’t put a date on the completion of a deal for the first batch of the Type 26s as he didn’t want to damage the department’s negotiating power.

Indications are the MoD might not be in a position to approve the anti-submarine/general purpose frigate program before at least the second quarter of next year.

Some executives here say even that date could be optimistic.

The Defence Equipment & Support (DE&S) organization, the MoD’s procurement agency, recently extended a contract with consultants McKinsey to undertake an independent cost review of the Type 26.

McKinsey was initially engaged in July to support the cost review work and the new £1.9 million (US $3 million) deal provides contract cover from Nov. 3 through the end of April 2015, DE&S confirmed last week.

Asked by Defense News whether a production decision was dependent on the completion of the McKinsey work program, officials said last week: “Cost is one of the areas of risk within the program that we are working through with BAE Systems before we commit to the manufacture decision. The support provided by McKinsey is a valuable contribution to this work.”

The defense equipment approvals process often involves the MoD’s Cost Accounting & Assurances Service, sometimes calling in external support from companies like McKinsey.

BAE avoided responding directly to a question about the likely timing of the manufacturing approval.

In a statement, Britain’s lone remaining major warship builder said: “We are working constructively with the MoD to agree [on] the best way forward. Our focus is on ensuring we deliver the right capability to the Royal Navy and value for money to the UK taxpayer.”

BAE has said it wanted to cut the first metal on the frigate in 2016 at a new £200 million facility it hopes to build at one of its two shipyards on the Clyde in Scotland.

Production of the frigate is likely to run to at least 2030, providing the Royal Navy with the backbone of a surface fleet that includes six Type 45 destroyers and two 65,000-ton aircraft carriers.

Design work is continuing to mature on the frigate. Part of that effort has seen the weight of the warship creep up slightly by 250 tons to 6,500 tons. Full load displacement is now more than 8,000 tons, officials said.

In an interview with Defense News, published Sept. 30, Bernard Gray, the UK chief of defense materiel, hinted that getting to the production contract was taking longer than expected.

“I am of the opinion we will still deliver the [first] ship in 2022; we are just working through it in a methodical, rather tedious way,” he said.

Gray said the two sides were looking at eight areas of risk “all of which we need to get better clarity on prior to making the manufacture investment.”

The DE&S boss listed building facilities, detailed ship design and cost, the strengths or otherwise of the management team, management control and an appropriately negotiated supply chain among the risks being scrutinized.

“As soon as we retire the risk or understand the risk or who should bear the risk, then we can get on with it ,” Gray said.

Another intriguing possibility over the design of the frigates emerged after Zambellas appeared to suggest the solution for the Royal Navy might not even come from the UK.

“The acquisition process looks for a solution .... to be able to give us what we need. The affordability question that comes from that depends on the best that industry can deliver. You’ll notice, I haven’t necessarily said that that’s the British industry, because the decision has not been made as to exactly what that solution to the requirement will be, and we wait to see what comes of it,” Zambellas told Defense News. “But the Navy knows what it wants. It wants a credible platform with global reach and the sort of quality, particularly in anti-submarine warfare to keep us right up there.”

MoD officials dismissed the idea Britain might consider the FREMM design to meet the Type 26 requirements.

“The department remains committed to the Type 26. The program is currently focused on maturing the Type 26 design,” an official said.

An executive Defense News approached last week to discuss the First Sea Lord’s remarks said it was “too sensitive to talk about.”

One member of Parliament said that with a general election on the horizon and the Scottish independence referendum only recently resolved, he thought the prime minister’s office would intervene to bang heads together if the speculation over FREMM interest had any substance.

Peter Roberts, the naval analyst at the Royal United Services Institute, said that with the UK government continuing to place sovereignty at the heart of defense policy, going overseas would be a very difficult option.

“The MoD would place itself in a difficult position as outsourcing the build of surface combatants outside the UK or using a foreign surface combatant design inside the UK would be a significant step change for the Royal Navy and the government,” Roberts said.

One executive said Britain could just be thinking of benchmarking Type 26 against FREMM.

The unit cost target for the Type 26 is unknown. A French Senate report last year said the average unit price of a 6,000-ton FREMM multimission frigate is €605 million (US $754 million), excluding development cost, using 2013 prices.

That is based on a total program cost of €8.75 billion for the 11 French warships, of which nine are anti-submarine warfare and two air defense versions, the report said.

http://www.defensenews.com/article/2014 ... w-Frigates

[LeandroGCard]

Eu ainda acho que 32 células é pouco.

A Alemanha opera 2 sistemas RAM, cada um com 21 mísseis, o que da 42 mísseis RAM para auto-defesa.
E claro, os mísseis acima eles operam ESSM e SM-2 no lugar do Sea Ceptor e do Aster-30.

Mas na nossa versão BR eu removeria os 2 RAM e aumentaria as células para 48.
Ficaríamos com 32 Aster-30 e 64 Sea Ceptor.

Exatamente o que imagino. E eu ainda deixaria os canhões de 40/57mm na posição dos RAM, pois na hora do "vamos ver" a defesa AAe (e anti-míssil) de navios sempre se mostrou mais fraca do que o necessário, então eu não abriria mão de nada.

Outra coisa que eu não gosto na maioria dos navios de guerra ocidentais é o número de mísseis anti-navio.

A grande maioria utiliza 8 mísseis, enquanto que países orientais costumam utilizar o dobro.

Eu acho que a MB deveria analisar esta questão com carinho.
16 mísseis anti-navio é muito melhor. 8 é muito pouco. O que acham???

Concordo totalmente, afinal a prática hoje é disparar os mísseis em salvas.

E ainda mais com mísseis de fabricação nacional. Importar mísseis desta categoria realmente é um senhor gasto, mas se eles serão feitos aqui não há porque não prever o uso de maior quantidade nos navios, mesmo que não estejam disponíveis em tempo de paz.


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Ainda não conheço em projetos ocidentais de navios lançadores capazes de receber até 16 mísseis. Os módulos atuais comportam no máximo, e se muito 4 lançadores.

Ademais, a doutrina ocidental conta, penso eu, com um diferencial em termos de ASupW, que é a cobertura da aviação naval em profundidade, e que em tese, deve ser a primeira a ser utilizada na missão anti-navio, como os navios de superfície normalmente só lançando mão de seus próprios mísseis, em último caso. Na verdade, atualmente para que um navio de guerra ocidental chegue ao ponto de ter de lançar seus próprios mísseis anti-navio, é porque toda a cobertura da esquadra falhou e ele na prática estará em uma situação puramente defensiva. Ou seja, na pior situações que um comandante de navio pense em se encontrar.

Desta forma, é até aceitável que o número de mísseis anti-navio levados seja limitado, em geral, a 8 unidades. O que já não acontece com projetos orientais, que por princípio, não dispõe, até o presente momento, a cobertura em profundidade da uma aviação naval própria, na forma de cças embarcados ou a partir de terra.

Importante lembrar também que helos embarcados em uma frota também executam esse tipo de missão, o que acreceria de certa forma, o número de mísseis disponíveis ao navio para o embate contra outro navio.

Mas tudo isso são peculiaridades que cada marinha tem que se haver com a sua realidade particular. Em nosso caso, penso que a manutenção do atual padrão seja até desejável, pois, em tese, iremos dispor de uma cobertura aérea naval primária, e minimamente efetiva. E quando tivermos um GT baseado em Nae novamente, tal necessidade de aumento do número de mísseis anti-navio tornar-se-á algo tão relativo quanto decidir-se quantos helos embarcados se deve levar para uma determinada missão.

Há sim, salvo engano, alguns projetos chineses apresentam modelos de lançadores verticais para mísseis anti-navio o que eleva as possibilidades de uso mais reacional dos espaços dentro de um navio, o que não é bem o caso da maioria dos navios ocidentais.

abs