TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72046 Mensagem por knigh7 » Ter Set 30, 2014 12:50 am

Túlio escreveu: Ao contrário de Rafale e Super Hornet, o Gripen E nem maquete tem, quanto mais um protótipo voando, o jeito é esperar e torcer para que saia kôza buena (e convenhamos, os Suecos não são conhecidos por maus desenvolvedores de caças, Draken e Viggen - e até as versões anteriores do Gripen - foram expoentes em seu tempo)...
O Gripen nasceu com o requisito de manter o alcance e a carga paga do caça que iria substituir, o Viggen.

Vale ressaltar que o Viggen em fins da década de 70 e década de 80 (quando nasceu o projeto do Gripen) já havia evoluído para a versão JA 37 (entregue de 1.979 a 1.990) com peso máximo de decolagem de 18.600kg, peso vazio de 9.500kg, capacidade interna de combustível de 4000kg e 5.000kg de cargas externas. O Gripen atual tem 4.700kg de capacidade de cargas externas.
A versão JA 37 do Viggen tinha alcance de 2.000km com combustível interno. A versão "A" do Gripen, 1.600km. e a "C", 2.000km.

Ou seja, a Força Aérea da Suécia traçou o requisito e conseguiram atingir.

O problema é que agora o alcance e carga paga maiores não é requerimento deles. Depois do compromisso de aquisição de 60 unidades para a Flygvapnet no final do ano passado o requisito do projeto de cargas externas já caiu 200kg, indo para 5.000kg. Se fosse requisito da Força Aérea sueca mantê-lo, não teria acontecido.

O território deles é de 449 mil km2, ou seja, 20 vezes menor do que o nosso. A necessidade de autonomia deles é bem menor.

Nós vamos operar na Amazônia, que ocupa metade do território nacional e a maioria dos países fronteiriços. Mesmo com operações em rodopistas precisa ter autonomia e capacidade de carga. Pelo projeto do GripenNG hoje em dia, ele carregando 2 tanques externos de 1.700L já vai ficar no limite de peso armado em configuração ar-ar, com 4 BVR e 2 WVR. Configuração ar-solo com esses tanques maiores, é bem difícil de ocorrer pela capacidade bastante limitada que sobra (menos de 1.000kg). Vai ter de ser com tanques externos de combustíveis menores por causa da absurda perda de capacidade de cargas que está ocorrendo devido ao aumento do peso vazio.

Esse problema que está ocorrendo com o GripenNG não é problema da Suécia ou da Suíça (desta, até pouco tempo atrás). É nosso.

Essa perda de 900kg de carga paga é um problema gravíssimo.

É impossível recuperar o perdido, mas a SAAB precisaria melhorar algumas centenas de kg sim. Como? Só pressão. Despender centenas de milhões de dólares para resolver isso, sem pressão, ela não vai fazer.

O problema é que a mídia especializada que sabe não ajuda para não correr o risco de desgostar o patrocinador e perder a grana contínua e de anos que quase todo o mês entra como propaganda...




Editado pela última vez por knigh7 em Ter Set 30, 2014 6:16 pm, em um total de 1 vez.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72047 Mensagem por NovaTO » Ter Set 30, 2014 9:37 am

Sobre o Gripen IN, este sempre existiu desde o MMRCA, em paralelo com o Gripen NG BR. Agora mesmo, os suecos estão lançando algo parecido para a Indonésia. Isso afeta o Gripen NG BR? Na minha opinião não. Mas o que poderia ser feito, seria um acordo para que a indústria nacional, participasse também na produção de componentes para essas outras versões.
Por exemplo, a África do Sul será fornecedora de partes do Gripen E para a FAB.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72048 Mensagem por Luís Henrique » Ter Set 30, 2014 9:42 am

A crítica é a seguinte:

Se seremos O Parceiro no Gripen NG e se teremos propriedade intelectual, por quê a SAAB está oferecendo a mesma coisa para outros países.

Para os demais países deveria ser apenas a venda direta e a produção deveria ser parte na Suécia e parte no Brasil.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72049 Mensagem por knigh7 » Ter Set 30, 2014 10:29 am

Se um país desenvolve um sistema e este é aplicado na aeronave, a propriedade intelectual é dele. Não pode ser diferente.
O comprador que adotar o eventual painel da AEL desenvolvido para o caça os direitos de ganho por propriedade intelectual seria nosso.

É assim mesmo.

O problema que eu vejo aí é a questão do Brasil ser "sole source" de partes estruturais. O presidente da COMDEFESA da FIESP havia dito que iria ocorrer isso. Mas aí entra o interesse da SAAB em vender a outros países e oferecer a produção local do que for interesse dela para fortalecer a posição na negociação. Então o "sole source" seria apenas para produzir itens para os Gripens E da Suécia e Brasil.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72050 Mensagem por FCarvalho » Ter Set 30, 2014 11:45 pm

Se ao invés de enrolar quase 20 anos para comprar reles 36 undes, e sem qualquer perspectiva real de irmos além disso, estivéssemos negociando 360 caças para FAB e MB, talvez essa conversa de produção aqui ou ali com os suecos seria bem diferente.

Mas... :roll:

abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72051 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 01, 2014 2:59 am

Luís Henrique escreveu:
gabriel219 escreveu:Existem 60 Gripenc C/D hoje "disponíveis" para compra. 34 na Suécia e os 26 Sul-Africanos. Digo "disponíveis" porque os 26 Sul-africanos estão "operando" e volta e meia são tirados de serviço por falta de grana para operação, segundo informações. Os Suecos estão disponíveis, junto com outros 50 Gripens A/B.

Se comprássemos esses 60 Gripens C/D, ficaríamos com uma frota respeitável para a AL, nos tornando no topo das Forças Aéreas regionais.

E ainda existem os 20 EF-2000 dos Espanhóis a venda, onde poderíamos adquirir mais 4 na Alemanha, que operam a minoria de seus EF-2000 e muitos encostados. Ou mesmo poderíamos adquirir 24 da Força Aérea Alemã.

24 EF-2000 na primeira linha + 36 Gripen E/F no meio termo + 60 Gripens C/D na segunda linha de defesa, daria uma frota bastante respeitável. Seriam 120 aeronaves tão sonhadas pela FAB. Digo os EF-2000 para serem nossa opção de ataque a longo alcance, já que os Gripens não tem tanto alcance nesta missão. Assim poderíamos dar fim nos F-5M e os AMX A-1M.

Comprando os Gripens C/D por US$ 25 milhões cada e os EF-2000 por US$ 45 milhões cada (lembro-me que eram isso que pediam), daria para renovar nossa frota em 2 anos por US$ 2,58 Bilhões.

Abs.
O Eurofighter ainda é uma aeronave limitada na função de ataque. Principalmente as versões iniciais que estão sendo colocadas à venda.
Também não são baratos, mesmo sendo aeronaves usadas e das primeiras versões (mais limitadas) custam U$ 45 mi cada, como você mesmo mencionou.

Quero acreditar e concordar com o Kirk que os próximos Gripen E/F custarão entre U$ 45 e U$ 50 mi.
Creio que a aquisição de um NOVO lote seja muito mais negócio do que adquirir estes Eurofighter usados.

Também não gosto da opção do Gripen C como AQUISIÇÃO. Como caças temporários até a chegada dos novos Gripen E/F, OK. Agora, adquirir Gripen C não acho uma boa ideia.
Até porque U$ 25 mi por cada aeronave usada também não é nada assim tão convidativo. Principalmente considerando que durará bem menos tempo que uma aeronave nova e que o Gripen novo será muito mais capaz e custará entre U$ 45 e U$ 50 mi.

Mas aproveito para colocar uma ALTERNATIVA que na minha opinião teria um poder dissuasório MUITO MAIOR que a opção pelo Gripen:

120 Su-34.

Sei que é uma aeronave otimizada para ataque, mas possui capacidade para detectar alvos aéreos a até 150 km de distância.
Pode ser armada com mísseis ar-ar R-73, R-77 e R-27.
Mesmo SEM a ajuda de aeronaves de alarme antecipado, possui total capacidade de abater outras aeronaves de caça no combate BVR.
Com a ajuda de aeronaves como o E-99 poderia abater qualquer aeronave de caça moderna.

Possui alcance e carga de armas excepcional. Leva 12.000 kg de armamentos, bombas, mísseis de todos os tipos, incluindo os PESADOS. Leva mísseis de cruzeiro com 3.000 km de alcance. Leva mísseis antinavio pesados como o Yakhont, o Brahmos e até mesmo o Moskit.
Seria um PESADELO para qualquer força naval que se metesse conosco no Atlântico Sul.
E tudo isto com um custo unitário de U$ 36 mi. Aeronave NOVA de fábrica.
O Gripen E estava saindo a $ 100 milhões por unidade para a Suiça.

O "F" com poucas unidades e desenvolvimento ainda por ser bancado provavelmente sairá mais caro.

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72052 Mensagem por FCarvalho » Qua Out 01, 2014 7:49 pm

Carlos, o custo unitário do Gripen BR penso ainda está por ser fechado em definitivo quando dezembro chegar. E tenho cá para mim, que ele não deverá (ou poderá) custar-nos mais do que os US 85 mi citos por aqui há várias páginas atrás.

Duvido com todas as letras que a presd DR irá assinar um contrato para meros 36 caças com cada um custando cem ou mais milhões de dólares. Simplesmente inconcebível na realidade econômica atual do Brasil.

Provavelmente alguém na FAB e no MD estando fazendo um esforço magnânimo neste momento a fim de fazer com que os custos deste projeto possam ser não só palatáveis como explicáveis ao populacho nacional.

Afinal, como é que ela vai explicar isso lá em casa com o arrojo vermelho por que passamos, com as contas do GF todas escancaradas em todos os seus dígitos negativos, mês após mês... :roll:

abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72053 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 01, 2014 8:01 pm

FCarvalho escreveu:Carlos, o custo unitário do Gripen BR penso ainda está por ser fechado em definitivo quando dezembro chegar. E tenho cá para mim, que ele não deverá (ou poderá) custar-nos mais do que os US 85 mi citos por aqui há várias páginas atrás.

Duvido com todas as letras que a presd DR irá assinar um contrato para meros 36 caças com cada um custando cem ou mais milhões de dólares. Simplesmente inconcebível na realidade econômica atual do Brasil.

Provavelmente alguém na FAB e no MD estando fazendo um esforço magnânimo neste momento a fim de fazer com que os custos deste projeto possam ser não só palatáveis como explicáveis ao populacho nacional.

Afinal, como é que ela vai explicar isso lá em casa com o arrojo vermelho por que passamos, com as contas do GF todas escancaradas em todos os seus dígitos negativos, mês após mês... :roll:

abs
Só coloquei os números da Suiça...

Não acredito que com "produção" de lataria local e outras coisas a conta vai sair barata... então não ficaria surpreso se a aeronave sair por mais de 100 milhões/unidade.

É claro que pode sair mais barato se começarmos a abrir mão de equipamentos.

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72054 Mensagem por FCarvalho » Qua Out 01, 2014 8:19 pm

O recheio eletrônico basicamente será nacional. Em que percentagem é o que ainda iremos saber, e quanto isso irá influir no preço final do caça.
Ainda há a perspectiva de outras partes do hardware que poderão ser, ou não, produzidas sob licença e/ou projetadas e desenvolvidas por aqui mesmo.
Sobre este aspecto, teremos como controlar partes dos custos de desenvolvimento e produção.
Infelizmente, estes custos não poderão ser diluídos por força de uma encomenda mais significativa por parte da FAB. E nem mesmo uma possível versão naval do Gripen poderia ajudar agora, visto que esta versão talvez não tenha tanta similaridade assim com o seu par terrestre. E mesmo que venha a ter, é muito difícil que o GF autorizasse qualquer adendo ao contrato original da FAB, mesmo sob o argumento da diminuição dos custos do projeto e o preço final dos aviões.
Tenho um palpite que pode ser que os alguém possa ter a idéia de desenvolver a versão naval do Gripen a partir da biplace terrestre, e fazer uma encomenda inicial para ambas as duas em um mesmo contrato, o que facilitaria muita coisa para Embraer, SAAB e GF sob o aspecto financeiro do negócio, inclusive em relação aos quantitativos envolvidos.
Vamos ver no que isso vai dar.

abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72055 Mensagem por Carlos Lima » Qua Out 01, 2014 8:28 pm

Vai sair caro... $$$$$ ainda mais esse papo de recheio eletrônico "Nacional" (Israelense).

Mas enfim... só fiz o meu comentário inicial para mostrar que esse papo de 45 Milhões por Gripen é muito improvável!

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72056 Mensagem por FCarvalho » Qua Out 01, 2014 10:00 pm

E muito longe da realidade, diga-se de passagem. Este caça a meu ver tem que ficar necessariamente abaixo dos US 100 milhões. Se não, é capaz de nem nos 36 chegarmos.
Como disse, vamos ver no que isso vai dar.

abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72057 Mensagem por Luís Henrique » Qua Out 01, 2014 10:48 pm

O primeiro contrato é mais caro pois envolve tot, treinamento, sobressalentes, custos de desenvolvimento, etc.

Pelo menos é o que ocorre nos outros lugares. O Super Hornet para um cliente novo custa cerca de U$ 200 mi a unidade, pois envolve todas estas coisas.
Já para a US Navy, a última compra de Super Hornet saiu por um valor aproximado de U$ 50 mi a unidade.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72058 Mensagem por gusmano » Qua Out 01, 2014 10:59 pm

Se a tia dilma ganhar, acho que fecha nos 36 mesmo a 100mi por cada um. Já se o resultado for outro...sei não, imprevisível.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72059 Mensagem por knigh7 » Qua Out 01, 2014 11:42 pm

Luís Henrique escreveu:O primeiro contrato é mais caro pois envolve tot, treinamento, sobressalentes, custos de desenvolvimento, etc.

Pelo menos é o que ocorre nos outros lugares. O Super Hornet para um cliente novo custa cerca de U$ 200 mi a unidade, pois envolve todas estas coisas.
Já para a US Navy, a última compra de Super Hornet saiu por um valor aproximado de U$ 50 mi a unidade.
O valor que o Lima deu foi o do caça "pelado", o flyaway. Cerca de 100 milhões de francos suíço (o equivalente a US$104 mi).

Esse valor foi divulgado pelo Ueli Meurer, então Min. da Defesa.

O pacote oferecido pela SAAB lá, envolvendo 22 Gripen E, foi de 3,126 bi de francos suíços, segundo o mesmo Ueli.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72060 Mensagem por arcanjo » Qui Out 02, 2014 8:20 am

02 Out 2014
Contrato de compra de caça sueco será assinado este mês

Por Virgínia Silveira | De São José dos Campos (SP)

O governo brasileiro pretende assinar até o dia 24 deste mês o contrato de aquisição dos caças supersônicos Gripen NG, produzidos pela empresa sueca Saab. O acordo prevê a compra de 36 aeronaves no valor estimado de USS 4,5 bilhões. "As negociações entre a FAB [Força Aérea Brasileira] e a Saab estão em fase bastante adiantada e o objetivo, caso não haja nenhum contratempo, é que até esta data o contrato possa ser assinado", informou uma fonte da área de defesa.

Antes disso, porém, até meados de outubro, segundo o Valor apurou, deverão ser assinados os acordos de cooperação industrial e de transferência de tecnologia com as principais fornecedoras e parceiras do programa de desenvolvimento do Gripen no Brasil.

A assessoria do Ministério da Defesa disse não ter informação sobre a data de assinatura do contrato com a Saab. Na próxima segunda, a empresa sueca participará de mais uma reunião com a Defesa e representantes da FAB que coordenam as negociações.

Segundo o ministério, desde agosto as partes têm trabalhado nas definições do projeto. A lista de empresas parceiras do desenvolvimento do caça sueco no Brasil inclui a Embraer e sua controlada Atech, a Mectron, do grupo Odebrecht Defesa e Tecnologia, a Inbra Aerospace, Akaer, Ael Sistemas e as unidades da Selex e GE no Brasil.

A Embraer já havia assinado, em julho, um memorando de entendimento com a Saab para assegurar a sua posição de liderança no projeto. A empresa informou que qualquer acordo com a Saab depende do contrato do projeto F-X2, a ser assinado entre a Saab e a FAB.

A participação da empresa no programa F-X2 inclui a coordenação das atividades de produção e entrega das versões monoposto e biposto do Gripen, assim como o desenvolvimento de sistemas, integração, testes em voo, montagem final e entregas.

A Embraer também estuda parceria com a Saab para a promoção e comercialização global do Gripen NG. O pacote de compensação tecnológica e industrial oferecido pela Saab para o F-X2 prevê que 40% do Gripen e 80% de sua estrutura sejam produzidos no Brasil.

A Saab também se comprometeu a investir US$ 150 milhões na construção de uma fábrica de aeroestruturas em São Bernardo do Campo (SP). A Inbra Aerospace será sócia majoritária (60%) da nova empresa, que deve estar pronta no fim de 2015. A Akaer foi a primeira empresa contratada pela Saab para trabalhar no programa do Gripen NG, na parte de fuselagem, asas e portas principais do trem de aterrissagem. A Inbra Aerospace ficou com produção de partes estruturais em material composto.

http://www.eb.mil.br/web/imprensa/resen ... 3DdoSearch

abs.

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